Человек есть то, что он ест

[Mar!a]

Нет ничего предосудительного в "канонизации" народного благочестия, в конце-концов не всем же изучать высокое богословие, но то, что в последние несколько веков произошел заметный перекос - факт.

[Маричка]

Уж будьте последовательны до конца

Вы полагаете, что из того, что, например, св. Франциску было видение от Бога, следует, что то, что видит Вася Пупкин после бутылки водки с перцем, также является Божественным откровением, и это называете "быть последовательным?

 

А я что-то не припомню, какое же откровение было дано св Франциску?

[Maxim Bulava]

Только с максимальной деликатностьью, чтобы не ранить мою нежную душу (ну там еще и девичьи грезы, и веру в человечество и все такое)

Спасибо. Я, главным образом, по поводу претензий к Иоанну. Тут какая штука: если бы Иоанн в подтверждение своей точки зрения сослался на какое-нибудь видение-откровение сомнительной ценности, довод "сам дурак" был бы справедлив. Но, по-моему, Иоанн не дал повода заподозрить себя ни в чем подобном.

 

Но вообще некоторая гипертрофия области частных откровений и связанных с ними "благочестивых практик" имеет место быть. Это в порядке оффтопа.

[Владимир М.]

А я что-то не припомню, какое же откровение было дано св Франциску?

Вообще я вспомнил Франциска просто для примера, но, согласно жизнеописаниям, откровения ему действительно были. Помните, ему еще серафим являлся?

[Solowhoff]

Про Шпейр и других, может быть оффтоп. Заранее пардон.

 

Так сами и сделали нормой в КЦ этот стремный культ частных откровений, пророчиц, пророков. Начиная от св Бригитты Шведской до Фаустины Ковальской (более младших не знаю, не интересовалась) Так чего теперь на зеркало то пенять?

 

Все эти девочки-с-Розариями, все эти записыватели-за- Девой Марией...Почему Шпейр вдруг ай-яй-яй какая плохая, а "передатчицы откровений" от Девы Марии и самого Исуса (тысячи их) - да-да-да такие хорошие? Чудесные-расчудесные медальоны, десятки венчиков и все такое.

Я не говорю слово в защиту Шпейр, я еео не читала, не знаю кто она и надеюсь, благополучно проживу без этого знания и дальще. Но коль Шпейр говорит, что общалась с пророками и святыми, почему бы ей не поверить (вам, не мне), если вы верите во все остальные медальоны-откровения-розарии-девочек?

Уж будьте последовательны до конца, а то получается что "эта нога - у кого надо нога"

Примерно так.

Насчет видений и откровений, то тут уже сама Церковь должна вынести свое веское слово - истинные ли они и если да, то от Бога ли.

А по аналогии так можно на основании того, что у нас есть культ святых, почитать и шиитских святых, напр., Хусейна - "почему бы его не почитать (вам, не мне), если вы почитаете всех остальных святых(Франциска-Доминика-Иоанна Златоуста). Уж будьте последовательны до конца, а то получается что "эта нога - у кого надо нога". Примерно так."(с)

[Маричка]

Только с максимальной деликатностьью, чтобы не ранить мою нежную душу (ну там еще и девичьи грезы, и веру в человечество и все такое)

Спасибо. Я, главным образом, по поводу претензий к Иоанну. Тут какая штука: если бы Иоанн в подтверждение своей точки зрения сослался на какое-нибудь видение-откровение сомнительной ценности, довод "сам дурак" был бы справедлив. Но, по-моему, Иоанн не дал повода заподозрить себя ни в чем подобном.

 

Но вообще некоторая гипертрофия области частных откровений и связанных с ними "благочестивых практик" имеет место быть. Это в порядке оффтопа.

 

Так и я в порядке оффтопа. Лично Иоанна никак не затрагивая, по крайней мере цели такой не было и нет.

[Маричка]

А я что-то не припомню, какое же откровение было дано св Франциску?

Вообще я вспомнил Франциска просто для примера, но, согласно жизнеописаниям, откровения ему действительно были. Помните, ему еще серафим являлся?

Видения у всех бывают, хотя бы во время сна. Благочестивые и разные

Только есть разница - видение Франциска и явление ему Серафима не яаидтсь впоследствии основанием нового культа, практики, обычая. Это его личные отношения с Богом, которые он не старался эксплуатировать.

И уж тем более никаких откровений он не получал.

[Маричка]

Насчет видений и откровений, то тут уже сама Церковь должна вынести свое веское слово - истинные ли они и если да, то от Бога ли.

А по аналогии так можно на основании того, что у нас есть культ святых, почитать и шиитских святых, напр., Хусейна - "почему бы его не почитать (вам, не мне), если вы почитаете всех остальных святых(Франциска-Доминика-Иоанна Златоуста). Уж будьте последовательны до конца, а то получается что "эта нога - у кого надо нога". Примерно так."(с)

 

"Сама Церковь" - это слишком общее слово. Церковь состоит из людей, я про видимую Церковь, Воинствующую. А шиитские святые в эту Церковь не входят. А вот Бальтазар - входит. Что делать?

[Владимир М.]

И уж тем более никаких откровений он не получал.

В данном случае это неважно.Смысл моего замечания в том, что откровения святым истинны в силу факта их канонизации. И тем не менее, об откровениях св. Франциска: "Франциск поведал подробнее о чуде и открыл часть откровений серафима: обещание, что после смерти он сможет каждый год в день собственной кончины спускаться в чистилище, как Иисус спускался в ад, и забирать оттуда души братьев трех его Орденов и души преданных ему людей." https://www.centre.smr.ru/win/books/sv_franc.htm

[Маричка]

Ну, насчет этих обещаний св Франциску - то это скорее всего благочестивая легенда. Да даже и не скорее всего. Хотя это мое ИМХО, я в это не верю. Хотя бы потому что, Чистилище вне времени, и вот такие вот слова как каждый год в день кончины...Все это сильно отдает эдаким наивным деревенским благочестием. А если учитывать, что у очень многих францисканцев натурально снесло крышу по поводу личности св Франциска и написано такая масса небылиц про него (самими францисканцами), не говоря уж о остальных-прояих, кто о нем писал...

Я бы им задала вопрос - а те, кто не францисканцы, с какой периодичностьбю и кто будет их изымать их Чистилища? Ну или чтонть в этом роде.

Я не верю в подобные откровения. Не верю в то, что они были в действительности.

Но смысл Вашего замечания я поняла, конечно.

[Mar!a]

Я думаю что Владимир просто вряд ли в курсе всех наших венчиков, медальончиков и легенд с гарантиями спасения при определенном наборе действий.

 

Пример для наглядности.

 

 

У св. Бригитты было желание узнать, сколько ударов получил Господь во время Своих Крестных Страстей. И однажды Христос явился ей и открыл: «Мое Тело получило 5480 ударов. Если ты хочешь почтить их богоугодной практикой, читай по пятнадцать раз «Отче наш» и «Радуйся Мария» вместе с молитвами, которым Я тебя научил, на протяжении всего года, и таким образом ты почтишь каждую Мою рану». Потом Господь прибавил Свои обетования читающим эти молитвы в течение года:

 

1) Прочитавший за год все эти молитвы освободит из чистилища пятнадцать душ из своего рода;

2) Пятнадцать душ из числа его родственников обретут Божию благодать;

3) Пятнадцать грешников из числа его родственников обратятся;

4) Читающий эти молитвы поднимется на соответствующий уровень совершенства;

5) Уже за пятнадцать дней до смерти он будет искренне сокрушаться о своих грехах, понимая всю их тяжесть;

6) За пятнадцать дней до смерти дам этой душе вкусить Мою Пресвятую Плоть, дабы Ею была она освобождена от вечного голода, и так же дам ей испить Мою драгоценную Кровь, дабы в вечности не жаждала;

7) Простру над ней Мой непобедимый Крест как помощь и защиту от искушений лукавого;

8) Перед смертью приду к такой душой со Своей драгоценной Матерью;

9) Приму с милостью ее и упокою в вечном блаженстве;

10) Упокоив душу, дарую познать ей Благодать и Славу Божию, чего не дам не молящимся этими и подобными им молитвами;

11) Если кто-нибудь и тридцать лет прожил в грехе, а потом в сокрушении сердечном, с благоговением начнет читать эти молитвы, или хотя бы решит читать их, Господь простит ему грехи;

12) Господь сохранит его от губительных искушений;

13) Господь откроет ему пять смыслов;

14) Господь не попустит ему наглой и неожиданной смерти;

15) Господь избавит душу его от вечных мучений;

16) Молящийся так получит все, о чем попросит Господа и Пресвятую Богородицу;

17) Если Промыслом Божиим ему было предопределено преждевременно умереть, его жизнь будет продлена;

18) Читающий эти молитвы каждый раз получает Покров;

19) Каждый, кто научит этим молитвам других, обретет вечную радость и награду;

20) Читающий эти молитвы будет утешен благодатью ангельского пения;

21) Там, где читают эти молитвы, присутствует Благодать Божия.

 

 

 

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Maxim Bulava]

Пример для наглядности.

Эти обещания официально запрещалось печатать.

[Mar!a]

Ну и слава Богу.

Правда теперь они везде. Из них даже приложения делают: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.maya.android.fifteenprayers&hl=ru

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Mar!a

[Маричка]

Противно даже читать.

 

Я про все эти "обетования".

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Маричка

[ioann22]

Дак я тоже не читаю частные откровения, кроме тех, что точно одобрила КЦ. Да и пофиг было бы, если бы Бальтазар в личном порядке верил Шпейр и записывал за ней каждое слово, как Мухаммед записывал свои откровения. Это его личное дело в кого он верил, да хоть в богов-аллахов. Мне всё равно. Плохо другое: он записывал толкования Отцов Церкви и составлял из них своё богословие. И ладно бы, но, к сожалению, имя Бальтазара стало авторитетным, он прельстил в своё время Ратцингера и продолжает распространять бесовский яд среди не только католиков, но и православных (тот же аббатус моздок на нашем форуме, например, считает Бальтазара великим богословом). Даже умный Павел наш не видит ересь, хотя имеет очи. Пашу не тошнит от чтения таких книг. Нет непроизвольной реакции организма, позыва к рвоте. Вот что меня беспокоит больше всего.

[Маричка]

Иоанн, еще раз говорю - сами виноваты. Чего уж теперь. А теперь с этим Папой носятся, как с писаной торбой. Папа то, Папа сё. На не пофиг ли, что там Папа? Где он вообще этот Папа, зачем он? Ну, это ладно.

А меня беспокоит совсем не это. Что эта непроизвольная реакция организма, о которой Вы говорите, дрожна была проявится лет сто назад, как минимум. Но она не проявилась. А теперь все принюхались, рецепторы забиты, как выпивший пива, перестать чувствовать перегар у другого. Запах ацетона еще может как то почувствовать, а вот насчет осталлного - уже порядок. И вот сидит и обсуждаем ацетон - Папу, Бальтазара. Скоро и ацетончик окончательно слизистую в носу уьбет, перестанем обсуждать. Все это билет в один конец уже, поезд поехал.

[Maxim Bulava]

А меня беспокоит совсем не это. Что эта непроизвольная реакция организма, о которой Вы говорите, дрожна была проявится лет сто назад, как минимум. Но она не проявилась.

Всё-таки не совсем так. Например, писания Фаустины Ковальской при папе Пие XII-м были помещены в Индекс, а при Иоанне XXIII-м Инквизиция дважды запрещала их распространение.

 

Обрушение духовного вкуса и духовной дисциплины произошло примерно тогда же, когда обрушился и вкус богословский. Рука об ручку это идет.

[Павел Недашковский]

Ну, у церковных властей не всегда был досуг бегать с тапком за каждым тараканом

 

Максим, кроме Википедии почитай Реале и Антисери

 

Фичино - это величина, которую трудно было не заметить. Не каждый священник переводит корпус Платона и Герметический корпус, не каждый становиться инициатором создания Флорентийской Академии. Церковные власти его не осудили. Каббалой много кто увлекался, но это не означает, что практиковал. Так Папа Сикст IV вместе с Мирандолой заказывал у Митридата переводы литературы о Каббале - при этом Мирандолла был осужден за свои взгляды

 

Католическая Энциклопедия пишет о часто неясных платонических высказываниях Фичино - но это не осуждение, равно как не осуждается его взгляд на Герметический Корпус

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Solowhoff]

Фичино - это величина, которую трудно было не заметить. Не каждый священник переводит корпус Платона и Герметический корпус, не каждый становиться инициатором создания Флорентийской Академии. Церковные власти его не осудили. Каббалой много кто увлекался, но это не означает, что практиковал. Так Папа Сикст IV вместе с Мирандолой заказывал у Митридата переводы литературы о Каббале - при этом Мирандолла был осужден за свои взгляды

 

Католическая Энциклопедия пишет о часто неясных платонических высказываниях Фичино - но это не осуждение, равно как не осуждается его взгляд на Герметический Корпус

Фичино был под защитой Медичи. Как и вышеупомянутый Этьен Гибург - под защитой королевской фаворитки мадам Монтеспан. И лишь когда король охладел к данной мадам, то взялись и за ее окружение, в т.ч. и за отца Этьена. И взялись то не церковные, а вполне светские власти. И осужден он был по делу об отравлениях, а вовсе не за черные мессы.

[Maxim Bulava]

Максим, кроме Википедии почитай Реале и Антисери

Недашковский, одно из отличий между нами состоит в том, что если я нечто прочитал в википедии, я так и говорю - в википедии, и не изображаю, что я читал те книги, о которых знаю только фамилии авторов.

 

Если в википедии сказано, что Фичино находился под подозрением в ереси по поводу его астрологических и алхимических идей, а также писал мужикам страстные любовные письма, то я верю этому, тем более, что это прекрасно соответствует обобщенному образу человека той эпохи. Если Фичино не занимался астрологией и алхимией, а его интерес к Каббале был невинным, как у ребенка к собственным какашкам, то Вам предоставляется полная возможность это продемонстрировать. Но это не демонстрируется каббалистическим заклинанием "Reale et Antiseri!" - тут Вас кто-то обманул.

 

Пока все Ваши доводы сводятся к "его не сожгли".

 

Ну не сожгли. Не дошли руки. Но какого Вы на него сослались, будто он Иоанн Златоуст, тем не менее, непонятно.

Католическая Энциклопедия пишет о часто неясных платонических высказываниях Фичино - но это не осуждение, равно как не осуждается его взгляд на Герметический Корпус

Статья в энциклопедии - два или три абзаца. Такой неподъемный труд внимательно ее прочитать?

[Павел Недашковский]

Максим, ты понимаешь различие между подозрением и обвинением?

 

Тезисы Св. Фомы также подпадали под подозрение и даже осуждались - архиепископом Парижа Этьеном Тампье (известное осуждение Парижского Университета 1277 года) и архиепископом Кентерберийским Робертом Килуордби

 

Какой вывод должен следовать из того, что те или иные положения могли вызывать подозрения? У Св. Фомы, у Папы Бенедикта XVI и т.д.

[Павел Недашковский]

то я верю этому, тем более, что это прекрасно соответствует обобщенному образу человека той эпохи

 

Верить ты можешь чему угодно и иметь какое угодно предвзятое отношение - это дело твое. Но Церковного осуждения тезисов Фичино, в отличии от тезисов того же Мирандолы, не было

[Павел Недашковский]

то Вам предоставляется полная возможность это продемонстрировать

 

Доказательства - это бремя утверждающей или обвиняющей стороны. Формальная логика, первый курс

 

Вот и доказывай, что Фичино был осужден Церковными властями или что его тезисы еретические

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максим, ты понимаешь различие между подозрением и обвинением?

Я прекрасно его понимаю. Я не понимаю, какого Вы продолжаете тут носиться с алхимико-астролого-каббалистом, да еще голубоватого оттенка. Видимо, Вы изначально решили, что все тут растают от слова "священник".

[Павел Недашковский]

Господа, у Вас есть доказательства, что Фичино практиковал Каббалу или гадал как цыганка на картах? Церковными властями он осужден не был - поэтому или доказательства приводите или напраслину не наводите

 

Его взгляды на Геремтический Корпус не были осуждены. Более того, на Герметический Корпус ссылается Лактанций называя Трисмегиста "разумнейшим" и Св. Фома в числе древних философов искавших Бога