Человек есть то, что он ест

[Maxim Bulava]

Maxim Bulava, можно хоть чуть-чуть первоисточников ввиде ссылок, хотя возможно они и были - я мог просто пропустить

Вам первоисточник о ком и о чем?

[Alexander]

Первоисточник, в котором Бальтазар рекламировал оккультные книги, оригенствовал, учил о посмертных страданиях Христа, и прочая, и прочая (хоть что то). А то складывается впечатление, что Вы с Павлом читая одни и те же тексты видете совершенно разные смыслы. Павел миссию среди окультистов, а Вы миссию по распространению этого самого окульного учения. Хочет понять что вы оба такое читаете Изменено 29 июня, 2016 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Первоисточник, в котором Бальтазар рекламировал оккультные книги,

Это его комментарий к "Медитациям на Таро"

 

Сами "Медтации" можно посмотреть. например, здесь

оригенствовал, ,

Можно посмотреть соответствующий тег у Шахбазяна, в ключая посты, где разговор идет о трактовке Максима Исповедника. Сама книга о Максиме называется "Вселенская литургия", в сети доступна.

учил о посмертных страданиях Христа

Смотрите его книгу "Пасхальная тайна". Я ее одолел за последние дни, таки продравшись сквозь патоку. В сети также доступна.

А то складывается впечатление, что Вы с Павлом читая одни и те же тексты видете совершенно разные смыслы. Павел миссию среди окультистов, а Вы миссию по распространению этого самого окульного учения. Хочет понять что вы оба такое читаете

Прошу: читайте, думайте, сравнивайте.

[Alexander]

Большое спасибо

[Amtaro]

И простите, Андрей, несмотря на то, что Вы старожил этого форума и лично мне помогали с недоуменными вопросами, последняя реплика это какой-то удар ниже пояса - смесь перекручивания с жестким наездом, не хорошо так.

Да ну что вы, Алексей. Ниже пояса я бить ещё не начинал. Это было так - попытка приведения в чувство.

Не люблю, когда троллят и гордятся этим.

[Павел Недашковский]

Ну а это вообще рассуждение в стиле новой моральной теологии. Объективно человек занимается греховным делом, о чем Церковь всегда учила, но субъективно он, якобы, не виновен в силу своего субъективного же дартаньянизма. Тут нечего обсуждать

 

Может быть для "модернистских" казуистических учебниках морального богословия XVIII-XX века это нечто "новое" но в традиционных текстах Отцов и Схоластов - субъективное неведение греха как греха (по различным причинам, от игнорнации и ошибки, до искаженной совести) минимизирует ответственность за объективно греховный акт

 

Если образованный католик захочет отведать человеческого мяса, то его ответственность будет разительно отличатся от ответственности туземца съевшего 1000 лет назад иноплеменника в силу вековой традиции их племени. При общей объективной материа гравис акта убийства

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Кто интересуется, небольшая подборка русских переводов Бальтазара

 

https://yadi.sk/d/uSSUI2acnvEhY

 

 

Достойна веры лишь любовь

 

«Данный этюд проясняет мои планы относительно более крупной работы «Слава», представляющей собою «теологическую эстетику» в двояком смысле: как учение о субъективном восприятии и как учение об объективном самоистолковании Божественной Славы. Здесь будет также показано, что данный метод отнюдь не является необязательным и побочным продуктом теологической мысли, но претендует на центральное и решающее место в теологии, тогда как космологическая и всемирноисторическая верификация, с одной стороны, и антропологическая, с другой, — не более чем вторичные, дополнительные подходы.

 

Излишне было бы упоминать о том, что в нижеследующих рассуждениях не содержится ничего принципиально нового, что они, оставаясь в рамках теологической традиции, по возможности следуют мысли великих святых: Августина, Бернара, Ансельма, Игнатия, Иоанна Креста, Франциска Сальского, Терезы из Лизье... Любящие больше других знают о Боге, им и должна принадлежать теология.

 

Искомая методологическая точка отсчета является одновременно подлинным теологическим kairos нашего века: если подобная вещь его не тронет, то, думаю, вряд ли ему суждена встреча с подлинным христианством в его первоначальной чистоте. В этом отношении данное небольшое сочинение можно рассматривать как конструктивное дополнение к более ранней работе «Разрушение твердынь», где этому отведено достаточно много места» Ханс Урс Фон Бальтазар

 

Теодрама

(Введение)

 

Во фрагменте, открывающем первый том "Теодрамы", пятитомного труда Ханса Урса фон Бальтазара, которому предшествовала семитомная "Теоэстетика" и последовала трехтомная "Теологика", рассматривается отношение теоэстетики как первого богословия и теодрамы, связывающей эстетику и логику. Обосновывается внутренняя драматичность богословия общения, которое исходит из восприятия Славы Божьей как узнанного Божественного действия, взывающего к человеческому ответу. Показывается необходимость драматической теории для богословия, которое не сводится ни к восприятию Славы Божьей, ни к суждению о ней, но описывает человеческое участие в Божественном действии

 

Богословие и эстетика (в сборнике «Богословие красоты»)

 

«Выбирая тему моего доклада, я взял на себя смелость познакомить вас с причинами, по которым я оставил гуманитарные науки и переключился на богословие. Я не собираюсь предлагать вам автобиографический этюд, но попытаюсь очертить важную проблему, которая представляет собой, по моему мнению, центральный вопрос, если и не для филологии, то уж точно для богословия» Ханс Урс Фон Бальтазар

 

Пасхальная тайна. Богословие трёх дней

 

Книга одного из крупнейших современных богословов о трех днях кульминации христианской истории спасения — днях Страстей Христовых. Потрясающая глубина богословской мысли, направленной на главную тайну христологии, впечатляющая картина древней Пасхи, предание о которой постоянно испытывается историей и богословием, — вот что сделало эту книгу классической работой о распятии, погребении и воскресении Христа

 

Ты имеешь глаголы вечной жизни. Размышления над Священным Писанием

 

Ганс Урс фон Бальтазар - известный на Западе мыслитель, богослов, проповедник христианского экуменизма. Небольшие эссе, составляющие эту книгу, являются его комментариями к Священному Писанию

 

Теология истории

 

«Первое издание этого небольшого очерка страдало тем недостатком, что своим названием обещало больше, чем имелось в виду изложить. Строго говоря, его следовало озаглавить «Начала теологии истории», и речь в нем должна была идти лишь об отношении Христа в его христологической временности к общему времени человеческой истории, а также о времени Церкви, опосредующем эти два плана и понятом как осуществляемая Святым Духом универсализация временной — но тем не менее прообразующей — экзистенции Христа. Подобный подход соответствует взгляду, направленному строго сверху вниз, поэтому собственно тварное содержание всего оформленного христологическими категориями скорее предполагалось, чем выявлялось, так что подразумеваемая названием общая перспектива теологии истории, вырастающей в целое из двух порядков — творения и спасения — не могла быть развернута достаточно широко.

 

В новом издании (начиная с Введения и далее — в основной части текста, во многом углубленной, и в более подробной заключительной главе) сделана попытка, не выходя за тесные рамки очерка, восстановить равновесие таким образом, чтобы, пусть бегло, наметить область пересечения обеих сфер и тем самым — их общий образ. Дальше сказанного наши намерения и на этот раз не заходили; поскольку же затронутые с разных сторон вопросы настоятельно требуют более тщательной проработки (так, ссылки на Библию не разъясняются, немногочисленные цитаты зачастую выглядят как намеки), автор не исключает возможности вернуться впоследствии к тем или иным аспектам темы» Ханс Урс Фон Бальтазар

 

Сердце мира

 

«С того лета, когда на берегах озера в моих родных краях я написал эту книгу, прошло уже почти пятьдесят лет. Пожилому человеку трудно судить о том, говорит ли сегодня что-либо и кому-либо лирический стиль этой работы, но духовное содержание книги, которое решило предстать здесь в своих юношеских одеяниях, осталось с течением времени неизменным. Тот, кто чутко вслушивается, способен, как и тогда, расслышать в грохоте нашего мира равномерное биение Сердца — возможно, именно потому, что, чем сильнее мы пытаемся заглушить это биение, тем спокойней, упорнее и вернее оно напоминает о себе. И нашей уверенности в своих силах, и нашей беспомощности оно является как ни с чем не сравнимое единство силы и бессилия — то единство, которое, в конечном итоге, и есть сущность любви. И эта юношеская работа посвящается прежде всего юношеству» Ханс Урс Фон Бальтазар

 

Истина симфонична

 

«В первой части этой книги мы - в свободной форме обзора - наметим различные аспекты теологического плюрализма, постоянно имея в виду его средоточие и источник - христианское откровение

 

Во второй части на некоторых примерах будет показано, как из единства постоянно изливается многообразие, которое имеет оправдание в этом единстве и всегда снова может быть в нем интегрировано» Ханс Урс Фон Бальтазар

 

Богословие и музыка. Три речи о Моцарте

 

Ханс Урс Фон Бальтазар, Карл Барт, Ганс Кюнг

 

В книгу вошли работы трех всемирно известных богословов, которых объединила любовь к музыке Моцарта. Это тексты о жизни и творчестве гениального музыканта, о смысле музыки и ее влиянии на человеческую культуру

 

Бальтазар - это в первую очередь создатель такого направления богословского мышления как тео-эстетика (хотя о богословии красоты писали все начиная от Отцов и Схоластов) о чем и Папа Бенедикт XVI говорит. Что до ошибок, то они были у всех богословов, включая Августина (он их сам опровергал в своем "Пересмотре")

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

учил о посмертных страданиях Христа

 

Все нужно понимать в контексте. Например на Пасхальной Литургии мы слышим про Христа - Агнца пребывающего убитым не только единожды но и вечно (Agnus qui vivit semper occisus)

 

Ничто не мешает главы, где Бальтазар пишет о теопасхизме, понимать в этом смысле (на что и указывает сам Бальтазар, связывая вопрос о Страстях с вечностью Литургической Жертвы приносимой в страданиях на Голгофе)

 

Агнец, несущий грехи (Ин 1:29), Сам возвышается на небесный жертвенник не для того, чтобы вечно восседать там на троне с Отцом и принимать хвалебные песнопения вечности, действие Агнца - это принесение и предание Себя в жертву

 

 

Также возможен и другой православный смысл посмертных страданий Господа. Все зависит о того, какой смысл вкладывается в посмертные Страдания Христа. Так в тексте Мелитона Сардийского "О Пасхе" (фрагменты которого входя в Литургию Часов, сам же текст полностью был вновь открыт в 1936 году в коллекции папирусов Мичиганского Университета) можно прочесть о том, как Христос особым образом страдает в Праведниках страдающих за Бога. Также и Святая мученица Фелицитата указывает на Христа "Который будет страдать за меня, когда я буду страдать за Него" - едва ли эти слова можно отнести только к тому, что Фелицитата была беременна, но не к тому, что Господь страдает в каждом мученике страдающем за Него. Идет ли здесь речь об посметрных страданиях Господа? Да, в определенном смысле, в силу солидарности

 

Также в значении compassiones Бонавентуры, как солидарного сострадания, Бальтазар упоминает не только в отношении праведников но и в отношении сострадания Души Христа за грешников

 

Бальтазар приводит фрагмент "Парижский сентенций" XII века

 

Душа Христа сошла в ад, то есть претерпела страдания, чтобы освободить принадлежащих Ему из ада

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Но подход к "вчитыванию ереси" в православный текст Бальтазара - точь в точь аналогичен тому, который использует один опальный епископ седевакантист, обвиняя книгу Папы Бенедикта XVI "Иисус из Назарета" в ереси

 

Папа ведь написал, что "Воскресение не было обычным оживлением" и "Воскресение означало онтологический прыжок" - это для упомянутого деятеля весомый повод обвинить Папу в отрицании Тридентского Катехизиса и тождества человеческой природы Христа нашей природе

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Бальтазар пишет

 

выдающийся кардинал Витербо (1469-1552), пытавшийся толковать Священное Писание с помощью Каббалы, «методом не чуждым, и подходящим (этому)»

 

Что то Католическая Энциклопедия не пишет об "осуждении" его за изучение Каббалы, даже напротив, указывает какое доверие ему оказывали Папы и хвалит его как библеиста

 

 

https://www.newadvent...then/01171a.htm

 

Христиане много чего изучать могут в том числе в целях проповеди, не только там Каббалу но и языческие культы, как всегда делали миссионеры. Тот же Виттербо написал свою позицию в 1516 году, когда возникал угроза уничтожения иудейских книг, зачем он их защищает. Потому, что все что есть истинное у иудеев - это истина от Бога и принадлежит Церкви. Не только у иудеев Ветхозаветных но и Новозаветных, который вопреки ошибкам хранят также зерна истины

 

Мы защищаем не Талмуд, но Церковь

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Может быть для "модернистских" казуистических учебниках морального богословия XVIII-XX века это нечто "новое" но в традиционных текстах Отцов и Схоластов - субъективное неведение греха как греха (по различным причинам, от игнорнации и ошибки, до искаженной совести) минимизирует ответственность за объективно греховный акт

 

Если образованный католик захочет отведать человеческого мяса, то его ответственность будет разительно отличатся от ответственности туземца съевшего 1000 лет назад иноплеменника в силу вековой традиции их племени. При общей объективной материа гравис акта убийства

Кхе-хе-хе.

 

Несёт же Вас, Недашковский - мама не горюй. Вот ладно бы остаться в пределах "безобидных" второбрачных.... Нет, тянет его на жертвоприношения и человекопоедания. Ритуально изнасиловавший 18 девственниц с поеданием их печени невиновен в силу следования традиции своего племени ( ). Как Иоанн сетовал на отсутствие у Вас тошноты при виде ереси, так и я посетую (ритуально) на отсутствие у Вас нравственного чутья.

 

Но про людоедства некатоликов Вы, кстати, вообще зря написали, поскольку обсуждаются занятия астрологией католиков. Так что вернитесь на ковер.

Все нужно понимать в контексте. Например на Пасхальной Литургии мы слышим про Христа - Агнца пребывающего убитым не только единожды но и вечно (Agnus qui vivit semper occisus)

 

Ничто не мешает главы, где Бальтазар пишет о теопасхизме, понимать в этом смысле (на что и указывает сам Бальтазар, связывая вопрос о Страстях с вечностью Литургической Жертвы приносимой в страданиях на Голгофе)

 

Агнец, несущий грехи (Ин 1:29), Сам возвышается на небесный жертвенник не для того, чтобы вечно восседать там на троне с Отцом и принимать хвалебные песнопения вечности, действие Агнца - это принесение и предание Себя в жертву

 

 

Также возможен и другой православный смысл посмертных страданий Господа. Все зависит о того, какой смысл вкладывается в посмертные Страдания Христа. Так в тексте Мелитона Сардийского "О Пасхе" (фрагменты которого входя в Литургию Часов, сам же текст полностью был вновь открыт в 1936 году в коллекции папирусов Мичиганского Университета) можно прочесть о том, как Христос особым образом страдает в Праведниках страдающих за Бога. Также и Святая мученица Фелицитата указывает на Христа "Который будет страдать за меня, когда я буду страдать за Него" - едва ли эти слова можно отнести только к тому, что Фелицитата была беременна, но не к тому, что Господь страдает в каждом мученике страдающем за Него. Идет ли здесь речь об посметрных страданиях Господа? Да, в определенном смысле, в силу солидарности

 

И чего нагородил? Ведь Бальтазар пишет о посмертных страданиях Христа в совершенно конкретном смысле. Вот где намёк:

Также в значении compassiones Бонавентуры, как солидарного сострадания, Бальтазар упоминает не только в отношении праведников но и в отношении сострадания Души Христа за грешников

 

Бальтазар приводит фрагмент "Парижский сентенций" XII века

 

Душа Христа сошла в ад, то есть претерпела страдания, чтобы освободить принадлежащих Ему из ада

Бальтазар учит о страдательном сошествии Христа во ад вместо триумфального его характера, что содержится в Предании. Более того - открыто своим тошнотворным языком отрицает триумфализм сошествия.

 

Но подход к "вчитыванию ереси" в православный текст Бальтазара - точь в точь аналогичен тому, который использует один опальный епископ седевакантист, обвиняя книгу Папы Бенедикта XVI "Иисус из Назарета" в ереси

 

Папа ведь написал, что "Воскресение не было обычным оживлением" и "Воскресение означало онтологический прыжок" - это для упомянутого деятеля весомый повод обвинить Папу в отрицании Тридентского Катехизиса и тождества человеческой природы Христа нашей природе

Офигеть какой православный контекст - Христос, переживающий муки сошествия во ад ради солидарности со страждущим человечеством. Костра на вас с Бальтазаром нет.

[Павел Недашковский]

Бальтазар учит о страдательном сошествии Христа во ад вместо триумфального его характера

 

Нет, Бальтазар - излагает два традиционных учения

 

1. О со-страдании (compassiones) Бога человеку (с тем различием, что например у Мелитона и Фелицитаты это со-страдание Праведникам страдающим за Бога, а у Бальтазара это со-страдание грешникам), со-страдание Души Христа душам грешников в шеоле

 

2. О связи страданий Бога с вечностью приносимой на Голгофе Жертвы

 

3. Бальтазар ясно разграничивает страдание и со-страдание Бога к человеку

 

Это православные и очень простые вещи, хорошо известные в рамках рассмотрения аспектов теопасхизма, попробуйте читать головой а не другими частями тела

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

О том, что речь идет не просто о страдании, но о сострадании Бога к человеку - Бальтазар также указывает и в других своих текстах

 

Например цитируя Паскаля, который во многом ошибаясь, но в данном месте точно воспроизводит Святоотеческую мысль

 

«Он сошёл на землю из сострадания к человеческому роду; собственно, Он пережил наши страдания ещё до того, как Крест, и ещё прежде, чем благоволил принять нашу плоть, ибо если бы Он не страдал, то и не вошёл бы в круговорот человеческой жизни. Прежде Он пострадал, а потом сошёл на землю и сделался видимым. Что же это были за страдания, которыми Он страдал ради нас? Это были страдания (страсти, pathos) любви. И разве не очевидно, что Сам Отец, Бог Вседержитель, Который "долготерпелив и весьма сострадателен" (Пс 102. 8), также страдает? Или ты не знаешь, что, снисходя до провиденции в судьбах человеческих (quando humana dispens?t), Он уже разделяет человеческие страдания? "Их носил по беззакониям твоим Господь, Бог твой, как человек носит сына своего" (ср. Втор 1. 31). Итак, Бог переносит наши беззакония, подобно тому как Сын Божий принимает на Себя нашу боль. Сам Отец не лишён сочувствия (не является impassibilis). Если кто взывает к Нему, к тому Он чувствует жалость и сострадание; Он претерпевает нечто исходящее от любви и (её посредством) вселяется в тех, в коих Он, по величию Своей природы, находиться не может»

 

И в самой "Пасхальной Тайне" Бальтазар ясно разделяет

 

- обычные страдания (passio) душ (не приписывая их Христу)

- особые "страдания любви" в значении со-страдания (com-passio) Христа душам

 

Поэтому тезис теперь гласит: «Что касается боли страдания (passio), то Христос тяжелее страдал в своей чувственности; что же касается боли со-страдания (compassio), более сильной в своей духовности, то боль сострадания была более интенсивной, чем боль страдания». Это различие, перенятое Бернардом и Гуго, тем самым используется в обратном направлении: физическая боль, причиняемая Христу, влечет Его душу в состояние сострадания, но духовная боль по поводу наших грехов вовлекает сюда же и тело, поэтому Он плачет о нас. Эта духовная боль намного более интенсивна, поскольку ее причина намного глубже — оскорбление Бога и наше отделение от Бога, а также поскольку склонность к страданиям была больше по причине преизбытка любви. Ибо, чем сильнее любовь, тем мучительнее раны сострадания

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Максим, разве идея Кузанца о "visio mortis" (проповедь 1457 года) Души Христа, как предельное описание кенозиса, как и наличие com-passio, в значении Бонавентуры, Души Христа к Грешникам - было осуждено?

 

Бальтазар лишь объединяет первое и второе, он не приписывает обычных страданий души - Душе Христа, но пишет о солидарности Бога с человеком, разделении опыта человека. Это своего рода "относительное усвоение" но не приписывание чуждых свойств

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

При этом Бальтазар не отвергает и другого аспекта - Триумфальной и Славной Победы над узами преисподней, о чем неоднократно пишет в соответствующих местах своей многотомной "Славы Господней" и "Теодраме"

 

И в той же "Пасхальной Тайне" читаем вполне православное учение о Триумфе

 

Следуя Григорию, Исидор Севильский также указывает на «via in profundo maris» (путь в глубине моря) который открывает избранным путь на небо. Поскольку Сын по поручению Отца проходит через весь хаос, то в антибожественной тьме Он объективно находится в «раю», и образ триумфа должен выразить это. «Сегодня Он как Царь пришел в темницу, сегодня Он разрушил железные двери и стальные засовы, Он, поглощенный как обычный мертвец, опустошил ад в Боге» (Прокл Константинопольский, PG 65, 721). Это «захват имущества», как подчеркивает Фома Аквинский (Expositio in Symbolum Apostolorum 928). Отныне ад принадлежит Христу, и поскольку Он воскресает со знанием ада, Он может дать это знание и нам (Expositio in Symbolum Apostolorum 935)

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Вообще, любовь сложно представить себе без сострадания и соответственно, страдания за любящего человека. Другое дело, что страдание Бога, видимо, отличается от нашего, человеческого страдания. Но слово при этом используется одно.

[ioann22]

Надо как-то упорядочить всё. У Бога нет аффектов, страстей, страданий и состраданий. У Бога есть эффекты, но не аффекты. Это означает, что Бог действует так, как если бы обладал аффектами, но при этом Он, на самом деле, не претерпевает эмоциональных переживаний и, следовательно, не действует, исходя из них, исходя из того, чего у Него нет и быть не может. Христос по божеству не страдает и не сострадает нам в смысле аффекта, а действует КАК страдающий и сострадающий. Христос только по вочеловечении и только через Своё человеческое естество начал страдать и сострадать аффективно. По воскресении душа Христа не испытывает чувственных страданий, исходящих из соединения с телом. При этом можно допустить аффективное (а значит лишь по человеческому естеству Христа!) сострадание людям на земле, праведникам в чистилище или сожаление о гибели проклятых в аду. Изменено 2 июля, 2016 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Нет, Бальтазар - излагает два традиционных учения

 

1. О со-страдании (compassiones) Бога человеку (с тем различием, что например у Мелитона и Фелицитаты это со-страдание Праведникам страдающим за Бога, а у Бальтазара это со-страдание грешникам), со-страдание Души Христа душам грешников в шеоле

 

2. О связи страданий Бога с вечностью приносимой на Голгофе Жертвы

 

3. Бальтазар ясно разграничивает страдание и со-страдание Бога к человеку

 

Это православные и очень простые вещи, хорошо известные в рамках рассмотрения аспектов теопасхизма, попробуйте читать головой а не другими частями тела

 

Вы, Недашковский, в своей традиционной хамско-поучительной манере обманываете.

 

У Бальтазара легко можно надергать отдельные фрагменты, попытавшись выдать их за суть его учения, и эти фрагменты по внешней видимости будут перекликаться с церковным учением. Тем более, что стиль Бальтазара (сопливо-высокопарный и принципиально неоднозначный), блестяще охарактеризованный как "будто плывешь по теплому говну" и полностью соответствующий манере "новой теологии", будет способствовать такой задаче.

 

Но "красная линия", которая проходит сквозь учение Бальтазара о сошествии во ад, далеко не исчерпывается темой сострадания.

 

Начнем с того, что это сошествие у Бальтазара совершенно пассивно и подневольно – Христос не внешне лишь следует закону сошествия, фактически же идет в ад победоносно для его разрушения, а вынужденно влеком в него.

 

 

 

Поэтому Бальтазару не нравится сам термин "сошествие", ибо он отражает состояние шествующего победителя, а Бальтазару нужна влекомая, как труп, душа Христа.

 

 

 

 

Тут мы встречаем отвержение традиционно усваиваемых сошествию во ад образов, включая их открытое и прямое отрицание

 

 

 

Что Христос делал в аду, точнее, претерпевал там. По Бальтазару? А он был солидарен с "нами", родом человеческим в нашей богооставленности, являющей сущность шеола. Претерпевал ад.

 

Ну и т.д., и т.п. Мест таких у Бальтазара можно найти достаточно много. Болтовня о том, что это просто такое "сострадание" остается не более, чем болтовней. Из сострадания ко мне, которое, Недашковский, надо, действительно, отличать от страдания, Христос пострадал на кресте. Но Бальтазар учит и о том, что Христос из того же сострадания продолжил страдать после Своей смерти, "разделив со страждущим человечеством опыт ада" и в некотором смысле заместив его в аду.

 

Отсюда, конечно, правы все здраво мыслящие католики, которые обвиняют Бальтазара и следовавших нему¹, правы и некоторые православные, когда констатируют отход Бальтазара от церковной, святоотеческой традиции². Ну а поскольку Вы вряд ли столь невежественны, чтобы не знать о художествах Вашего тео-эстета, то, повторю, Вы сознательно тут занимаетесь враньем.

 

Таким образом, Бальтазар еретик, а Вы сейчас в разных целях пытаетесь обелить его, наковыряв в его мусоре то, что можно выдать за православие.

 

 

___________________________________________________________________

 

1. о. Эдвард Оукс, SJ: "Доктрина Бальтазара отличается от католического учения так разительно, в столь многих моментах, что каждый вправе задаться вопросом, какие элементы сохранены в принципе, чтобы можно было говорить об их развитии".

 

2. Шахбазян: "Колоссальная разница между подходом Бальтазара к догмату о сошествии во ад и тем подходом, который отражен в Предании Церкви, как Римо-Католической, так и Православной, не может не броситься в глаза тому, кто хоть немного знаком с традиционным пониманием этого догмата. Если Церковь всегда видела в событиях Великой субботы активное действие Христа, заключающееся в триумфальной победе над адом, разрушение и наполнение ада сиянием Божественной славы, то в концепции Бальтазара Христос предстает как страждущий пленник мрака и одиночества шеола".

Изменено 3 июля, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

 

Бальтазар как раз пишет об активности - солидарность, как и со-страдание, как и "относительное усвоение" человеческого опыта, это активность Бога в отношении человека

 

О том, что опыт шеола - это опыт смерти и одиночества, от которых избавляет Христос разделяя его с человеком, пишет и Папа Бенедикт XVI (в этой главке также ссылаясь на Бальтазара

 

 

Как и в Гефсиманском Саду, в той последней молитве Иисуса главною сущностью Его Страстей выступает не физическое страдание, но радикальное одиночество и полнейшая покинутость. В конечном итоге, за этим обнаруживается попросту бездна человеческого одиночества, то обстоятельство, что в глубине своей внутренней жизни каждый человек совершенно одинок... Если существовало бы такое одиночество, куда не могли бы проникнуть никакие слова; такая покинутость, куда неспособно достичь ничье Ты, тогда существовали бы совершенное, полное одиночество и абсолютный страх, — то, что в богословии и называется «ад»... Теперь, наконец, мы оказались снова в исходной точке, вернувшись к свидетельству о сошествии во ад. Как мы увидели, это свидетельство говорит, что Христос перешагнул за врата нашего последнего одиночества; Страстями Своими Он проник в бездну нашей оставленности. Там, где до нас не доходит ни один голос — там Он. И этим преодолен ад; или же, говоря точней, смерть, которая была прежде адом, больше уже не является им

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

"Доктрина Бальтазара отличается от католического учения так разительно, в столь многих моментах, что каждый вправе задаться вопросом, какие элементы сохранены в принципе, чтобы можно было говорить об их развитии"

 

Раз уж Ваши познания взглядов Бальтазара ограничены исключительно бложиками, откуда взяли и эту цитату, то хоть ответ там же почитаете на эти обвинения. Заодно сравните со схожей позицией Папы Бенедикта XVI из его "Эсхатологии"

 

God himself suffered and died... He himself entered into the distinctive freedom of sinners, but he went beyond it in that freedom of his own love which descended willingly into the Abyss. Here the real quality of evil and its consequences become quite palpable, provoking the question... whether in this event we are not in touch with a divine response able to draw freedom, precisely as freedom, to itself. The answer lies hidden in Jesus’ descent into Sheol, in the night of the soul which he suffered, a night no one can observe except by entering this darkness in suffering faith... It is a challenge to suffer in the dark night of faith, to experience communion with Christ in solidarity with his descent into the Night. One draws near to the Lord’s radiance by sharing his darkness

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

состраданий

 

Наличие у Христа со-страдания это учение Схоластов, включая Бонавентуру. Конечно - это сострадание Богочеловека отлично от психологических аффектов обычного человека

 

У Бонавентуры мы видим еще более глубокое понимание. Показав, что «блаженное созерцание Бога» не является препятствием для сопричастности страданиям и самых духовных частей души Христа, поскольку «вся грешная душа должна быть спасена», он делает различие между страданием и со-страданием, причем последнее можно правильно осознать лишь в том случае, если оно рассматривается как истинное «страдание с». Поэтому тезис теперь гласит: «Что касается боли страдания (passio), то Христос тяжелее страдал в своей чувственности; что же касается боли со-страдания (compassio), более сильной в своей духовности, то боль сострадания была более интенсивной, чем боль страдания». Это различие, перенятое Бернардом и Гуго, тем самым используется в обратном направлении: физическая боль, причиняемая Христу, влечет Его душу в состояние сострадания, но духовная боль по поводу наших грехов вовлекает сюда же и тело, поэтому Он плачет о нас. Эта духовная боль намного более интенсивна, поскольку ее причина намного глубже — оскорбление Бога и наше отделение от Бога, а также поскольку склонность к страданиям была больше по причине преизбытка любви. Ибо, чем сильнее любовь, тем мучительнее раны сострадания. «Его сострадание намного превосходит любое другое сострадание, подобно тому как Его страдание превосходило любое другое (телесное) страдание, ибо преизбыток Его любви возвышается над преизбытком Его страдания по сравнению с другими людьми, поскольку Он превосходит их в этих обоих отношениях»

Изменено 2 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Если бы христианство действительно считало, что Иисус Христос испытал poena damni, то есть наказание полного отчуждения от Бога, то были бы правы мусульмане, которые в своём благочестивом чувстве не позволяли того, чтобы великий пророк Иса был наказан Аллахом. И надо даже сказать, что из двух зол (бальтазаровском страдании Христа и исламском не-страдании Христа) ислам лучше, нежели бальтазаровское "христианство". В не-страдании Христа больше благочестивости, нежели в таком бальтазаровом страдании Христа.

 

Кстати, митр.Антоний Сурожский тоже учил, что Христос испытал не только телесные страдания, но и опыт ада. Только он не догадался, как Бальтазар, что этот опыт ещё и заместительный, то есть такой, какой не испытывали даже отлучённые от Бога грешники (Иуда Искариот, будущий антихрист)! То есть, Бальтазар ещё более унизил Христа, нежели митр.Антоний.

 

А всё это из-за того, что эти господа не отличают то, что нужно отличать, а именно:

1) непосредственное созерцание, лицезрение Бога,

2) блаженство, испытываемое душой от такого созерцания Бога,

3) благодатное состояние в вере, когда и созерцание Бога, и блаженство лишь предполагается в будущей славе,

4) состояние оставленности Богом, когда Бог не отвечает и не помогает, но благодатность при этом присутствует скрыто (не ощутительно) в праведнике ради испытания веры праведника,

5) безблагодатность на земле, состояние первородного или смертного греха, но в сочетании с естественными земными радостями, а также с надеждой на обращение души, когда благодатность ещё возможна,

6) наказание чистилищное, когда уже нет естественных земных радостей, а за грехи будет poena sensus (в той или иной степени), но при этом наличествует надежда на рай,

7) состояние некрещённых младенцев, когда наличествует вина человеческой природы, но нет личных грехов, а значит, будучи посмертным, исключает изменение состояния на лучшее (наказывается poena damni) и на худшее (не наказывается в дополнении к этому poena sensus), но по воскресении дающее возможность наслаждаться естественными, земными радостями уже нетленного естества (не испытывать страданий тела, чувствовать лёгкость тела),

8) состояние адское, когда poena damni дополняется poena sensus (в той или иной степени, в зависимости от грехов).

 

У Христа с воплощения было (1) и не всегда в период земной жизни было (2), но не было всех остальных состояний, приведённых мной выше. (3), (4), (5) нужно исключить, так как у Христа не было добродетелей веры и надежды в связи с наличием (1). И (6), (7), (8) надо исключить, так как у Христа не было греха.

Христос на кресте испытывал телесные муки (в нижней стороне души), эмоциональные аффективные страдания из сострадания к людям (в средней стороне души), лишал Себя блаженства от созерцания Божества при том, что само непосредственное созерцание Божества никогда не прерывалось (в верхней стороне души). На кресте отсутствовало (2).

По смерти у Христа было (1) и (2). В воскресении ко Христу прибавилось телесное блаженство.

 

Бальтазар исключает у Христа в аду состояние (1) и (2) и приписывает Христу в аду состояние то ли (7), то ли (8), но с высшей степени, так как это состояние, согласно Бальтазару, должно быть заместительным. В этом сильное расхождение с Вероучением Церкви.

Изменено 2 июля, 2016 пользователем ioann22

[ioann22]

"Как и в Гефсиманском Саду, в той последней молитве Иисуса главною сущностью Его Страстей выступает не физическое страдание, но радикальное одиночество и полнейшая покинутость. В конечном итоге, за этим обнаруживается попросту бездна человеческого одиночества, то обстоятельство, что в глубине своей внутренней жизни каждый человек совершенно одинок... Если существовало бы такое одиночество, куда не могли бы проникнуть никакие слова; такая покинутость, куда неспособно достичь ничье Ты, тогда существовали бы совершенное, полное одиночество и абсолютный страх, — то, что в богословии и называется «ад»... Теперь, наконец, мы оказались снова в исходной точке, вернувшись к свидетельству о сошествии во ад. Как мы увидели, это свидетельство говорит, что Христос перешагнул за врата нашего последнего одиночества; Страстями Своими Он проник в бездну нашей оставленности. Там, где до нас не доходит ни один голос — там Он. И этим преодолен ад; или же, говоря точней, смерть, которая была прежде адом, больше уже не является им".

 

По сути говорится, что в душе Христа прервалось непосредственное созерцание Божества (1). Ведь если бы говорилось, что душа Христа в аду не испытывала блаженства от созерцания Бога (2), так как не изливало блаженство по воле Божества на Свою душу ради нашего искупления, то это было бы ошибкой, но терпимой. То, что было на кресте оказалось перенесено на трёхдневный период после креста до воскресения. Но ошибка становится нетерпимой и еретической, когда утверждается, будто Христос испытал одиночество радикальное и полное, то есть перестал созерцать Бога, видеть Его. И тут уже не важно когда это случилось: в Гефсимании ли, на кресте ли, в аду ли. Это уже вариант несторианской ересь, грань пройдена.

Изменено 2 июля, 2016 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Недашковский, Вы дурочку-то не включайте. Вам под нос очередной раз положено еретическое учение, на этот раз о посмертном страдании Христа. Где ответ?

[Maxim Bulava]

Если бы христианство действительно считало, что Иисус Христос испытал poena damni, то есть наказание полного отчуждения от Бога, то были бы правы мусульмане, которые в своём благочестивом чувстве не позволяли того, чтобы великий пророк Иса был наказан Аллахом. И надо даже сказать, что из двух зол (бальтазаровском страдании Христа и исламском не-страдании Христа) ислам лучше, нежели бальтазаровское "христианство". В не-страдании Христа больше благочестивости, нежели в таком бальтазаровом страдании Христа.

Золотые слова.