Человек есть то, что он ест

[Maxim Bulava]

Максим, я жду Ваш комментарий про Св. Фому и Кузанского

Да тут ведь комментировать нечего. Подумайте сами, что и как Вы доказываете. "Фому тоже обвиняли ..." "Колю тоже обвиняли...." Это ни к чему не ведет. Среди обвиняемых есть виновные, есть невиновные. См. предыдущее сообщение.

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Да тут ведь комментировать нечего

 

Это бессодержательный ответ. Мой вопрос предельно ясен - Вы неоднократно приводите примеры, например "представители nouvelle theologie были под подозрением"

 

Вот Св. Фома также был под подозрением и некоторые его тезисы были осуждены Церковными властями. Вы указываете о подозрении (или внесении в прежние времена текстов в Индекс) ведь Вы же слишком умны, чтобы как чукча из анекдота петь о том, что видите. Какой вывод, по Вашему мнению, из Вашего упоминания должны сделать читатели?

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Да тут ведь комментировать нечего. Подумайте сами, что и как Вы доказываете. "Фому тоже обвиняли ..." "Колю тоже обвиняли...." Это ни к чему не ведет. Среди обвиняемых есть виновные, есть невиновные. См. предыдущее сообщение

 

И есть презумпция невиновности. Церковь подозревала но не осудила, хотя все тексты всем известны

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Это бессодержательный ответ. Мой вопрос предельно ясен - Вы неоднократно приводите примеры, например "представители nouvelle theologie были под подозрением"

 

Вот Св. Фома также был под подозрением и некоторые его тезисы были осуждены Церковными властями. Какой вывод из упоминания о подозрении нужно вывести?

Я приводил это в ответ на "Фичино был священник". Как возражение-стопор против тезиса "раз священник, то заслуживает доверия" этот ответ вполне законен. Но с того времени мной представлены и содержательные доказательства виновности Фичино.

 

Вы же продолжаете использовать этого рода "аргумент" ("НК - кардлинал", "Бальтазар - кардинал") совершенно безостановочно, при этом мысль о бессодержательности этого "аргумента" почему-то Вам в голову не приходит.

[Павел Недашковский]

Я приводил это в ответ на "Фичино был священник". Как возражение-стопор против тезиса "раз священник, то заслуживает доверия" этот ответ вполне законен. Но с того времени мной представлены и содержательные доказательства виновности Фичино.

 

Вы же продолжаете использовать этого рода "аргумент" ("НК - кардлинал", "Бальтазар - кардинал") совершенно безостановочно, при этом мысль о бессодержательности этого "аргумента" почему-то Вам в голову не приходит.

 

Максим, я же уже не про Фичино спрашиваю, верно? В этой и в других темах Вы неоднократно писали, в частности о Бальтазаре и Любаке, что "в прежние времена вся эта nouvelle theologie была под подозрением"

 

Так вот я и спрашиваю, Св. Фома и Папа Бенедикт XVI тоже был под подозрением, к чему Вы приводите такие упоминания?

 

Постарайтесь не вращаться как уж на сковородке, это просто вопрос

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

И есть презумпция невиновности.

Презумпция невиновности - деталь уголовного процесса. Я при всем желании не мог бы такового устроить, хотя бы потому что Фичино недоступен для земного правосудия. А отказываться от суждения о его взглядах смешно и призывать к этому может тот, кому это суждение невыгодно.

 

Короче говоря, разговор пустой.

[Maxim Bulava]

Максим, я же уже не про Фичино спрашиваю, верно?

Да уж про него-то спрашивать бессмысленно. Всё ясно.

В этой и в других темах Вы неоднократно писали, в частности о Бальтазаре и Любаке, что "в прежние времена вся эта nouvelle theologie была под подозрением". Так вот я и спрашиваю, Св. Фома и Папа Бенедикт XVI тоже был под подозрением, к чему Вы приводите такие упоминания?

Это не аргумент, а констатация факта. Еретичность Бальтазара и компании вытекает из их трудов и свидетельствуется ими. Поэтому бальтазарова банда и была под подозрением, что сеяла ересь.

Постарайтесь не вращаться как уж на сковородке, это просто вопрос

Недашковский, Вы бы молчали про вращения.

[Maxim Bulava]

Ну. в общем пустота разговора очевидна. Кому угодно, те беседуйте с ним.

[Павел Недашковский]

при этом мысль о бессодержательности этого "аргумента" почему-то Вам в голову не приходит

 

А вот Папа Бенедикт XVI, в то время Префект Конгрегации Вероучения, находит кардинальский титул - весомым аргументом в отношении церковности богословия Бальтазара

 

Кто такой Максим Булава и кто такой Бенедикт XVI - согласитесь, очевидно, чье мнение авторитетнее выражает суждение Церкви

 

Папа Бенедикт XVI, в то время Префект Конгрегации Вероучения, на Похоронной Мессе Бальтазара

 

"То, что Папа решил выразить этим (кардинальским) знаком отличия и чести, остается в силе - отныне не только частные лица но и сама Церковь, своей официальной ответственностью, говорит нам, что он (Бальтазар) прав в своем учении о вере, что он указывает путь к Источнику воды живой - что он свидетель Слова, которому нас учит Христос и который учит нас как жить"

 

Вот это - авторитетное суждение а не мнения диванных богословов. Потому, что это слова великого богослова, великого Инквизитора, великого Папы и друга Бальтазара который свое суждение сформировал не огрызки в бложиках читая

 

[Павел Недашковский]

Да уж про него-то спрашивать бессмысленно. Всё ясно

 

То есть ответа на просто и ясный вопрос у Вас нет? Повторю его еще раз

 

Вы неоднократно упоминаете про подозрения Церковных властей в отношении тех или иных богословов, который позднее были отменены

 

Вот Св. Фома также был под подозрением и даже осуждены тезисы, позднее он был назван Величайшим Учителем. Майстер Экхарт был под подозрением, осуждена часть его тезисов, при этом при Иоанне Павле II он был окончательно фактически реабилитирован. Ив Конгар был под подозрением но позднее был приглашен на Вселенский Собор как богословский эксперт. Бальтазар был под подозрением но позднее получил кардинальский титул и был назван великим богословом Церкви. Иосиф Ратцингер был под подозрением но позднее ему вверили Конгрегацию Вероучений и он стал Папой

 

Какие вывод нужно сделать из упоминаний о прежних подозрениях которые позднее были отменены?

Изменено 28 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

А вот Папа Бенедикт XVI, в то время Префект Конгрегации Вероучения, находит кардинальский титул - весомым аргументом в отношении церковности богословия Бальтазара

Никак не могу понять, дарование кардинальской шапки - это у католиков что, такая форма церковного учительства, которое католики должны принимать с благоговейным согласием? Ну находит и находит. А Вы сами, без мнения Бенедикта, не можете дать критическую оценку сочинениям Бальтазара?

[Amtaro]

Можем. И даём. А другие не дают. И, так как нет официального осуждения его трудам, он находится в поле ортодоксии. И вполне можно прибегать к авторитетным мнениям, доказывая его ортодоксальность.

А у вас разве не так, Володя?

[Maxim Bulava]

Схема разговора:

 

- Вы диванные богословы, а Любак - Д,Артаньян, Бальтазар - кардинал, Ратцингер любил их, как родных и говорил, что они хорошие.

 

- А про это вот колдунство он что говорил?

 

- Это не колдунство, это Копперфильд, сатанизм для интеллигенции по Кураеву. Вон и Агриппа тем же занимался.

 

- Так Агриппа сам колдун.

 

- Врёте, его не сожгли!

 

- Не сожгли, потому что руки не дошли, а писал он, что если намазаться мазью, сделанной из жира некрещеного младенца, аконита и белены, можно летать в лунные ночи. На Лысую гору.

 

- Летать - мечта человечества. Братья Райт летали, Гагарин вон тоже.

 

- С ума сошел? То колдунство, а это авиация-космонавтика.

 

- А мифология у них одна. А Агриппу не сожгли, бе-бе-бе. И Парацельса, и доктора Фауста. И Ратцингера не сожгли, а он инквизитор, он сам всех вас сожжет. А Любак - кардинал, Бальтазар - д,Артаньян. Или наоборот? Ну, неважно, всё равно будут рядом стоять и дровишки подкладывать. А я сделаю с ними интервью и селфи.

[Владимир М.]

И вполне можно прибегать к авторитетным мнениям, доказывая его ортодоксальность.

Аргумент от авторитета - слабейший, как учит Св. Фома

 

А у вас разве не так, Володя?

Нет, у нас Фома не авторитет.

[Amtaro]

А, опять троллишь. С тобой, Володя, становится всё скучнее.

[Владимир М.]

А, опять троллишь. С тобой, Володя, становится всё скучнее.

Андрей, а как ты себе представляешь серьезный ответ на свою реплику на 12-й странице обсуждения?

Ты: Вполне можно прибегать к авторитетному мнению Ратцингера о Бальтазаре, дабы доказать ортодоксальность последнего.

Я: А как же быть с оккультными пассажами, которые тут уже приводились?

Ты: Ну так что же? Вот у Фичино тоже есть подобные суждения.

И что, пойдем по второму или третьему кругу? Тут надо что-то новенькое высказать.

[Amtaro]

Ну давай, давай - определяй уже и Ратцингера в еретики. Впрочем,, по-вашему, по-рпцшному, по крайней мере, по консервативно-рпцшному, все католики - еретики.

[Alexander]

Друзья, приветствую.

Позвольте небольшую реплику. Читая тему и не зная трудов ни Бальтазара, ни Фичино складывается устойчивое впечатление, что они учили чему-то явно оккультному. Я так понимаю, что Maxim Bulava указывает явно на недопустимость такого учения и вовсе не предлагает осудить самих людей Бальтазара и Фичино, по той простой причине что они недосягаемы для человеческого суда и если что на них и было, то перед Творцом они уже ответили.

Поэтому видится простой вопрос, что делать православному и католику при чтении (если такое случится) их трудов? И ответ, очевиден - не принемать этого учения, не смотря на то, что писал их кардинал или священник.

И простите, Андрей, несмотря на то, что Вы старожил этого форума и лично мне помогали с недоуменными вопросами, последняя реплика это какой-то удар ниже пояса - смесь перекручивания с жестким наездом, не хорошо так.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем alexua

[Павел Недашковский]

тА Вы сами, без мнения Бенедикта, не можете дать критическую оценку сочинениям Бальтазара?

 

Нормальный католик - предпочитает доверять не собственному мнению или мнению диванных богословов, но мнению Ратцингера, не только потому, что он знаком с Бальтазаром лично и читал весь корпус его текстов, имея целостное представление о его богословии и его мотивах. Но прежде всего потому, что Ратцингер это Префект Конгрегации Вероучения и позднее Папа. Нормальный католик, если он католик, предпочитает суждение полномочных Церковных властей

[Павел Недашковский]

они учили чему-то явно оккультному

 

Личные впечатления не самы надежный ориентир

 

Вот когда Вы приведете найдете цитату, где Бальтазар учит и призывает католиков гадать на таро - тогда можно сказать, что Бальтазар учит окультизму. А вот заниматься миссионерством среди окультистов, пытаясь провести аналогии (например с популярным у них Герметическим Корпусом) с христианской истиной, католикам не запрещено. Не запрещено читать книгу Гермеса, как читали ее Лактанций и Св. Фома, не запрещено как и они указывать на этот текст как на древние поиски Бога и т.д.

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Презумпция невиновности - деталь уголовного процесса

 

Учите матчасть. Презумпция невиновности в праве - это частный случай эпистемологической установки, согласно которой, бремя доказательств ложится на утверждающего или в данном случаи осуждающей стороны

 

Поэтому обвинения по принципу "я художник я так вижу" без подтверждения такого обвинения со стороны полномочных Церковных властей - ничтожно, в лучшем случаи это частное мнение диванных богословов

Изменено 29 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Господа, ну вы же видите, что человек закусил удила. Бальтазар рекламировал оккультные книги, оригенствовал, учил о посмертных страданиях Христа, и прочая, и прочая. Но вы не верьте глазам своим, потому что Бальтазар кардинал [на самом деле помер, не сподобившись] и удостоился лестных слов от Ратцингера. И так вот он уже десятый круг мотает.

 

И вот это - уровень дискуссии. Тут вменяемым людям абсолютно нечего делать.

[Alexander]

Поэтому обвинения по принципу "я художник я так вижу" без подтверждения такого обвинения со стороны полномочных Церковных властей - ничтожно, в лучшем случаи это частное мнение диванных богословов

 

Еще раз прошу обратить внимание, что никто в суд церковный ни Бальтазара, ни Фичино не тянет, поэтому апеляция к полномочным Церковным властям не вполне уместна. Т.е. если бы таковое решение Церковных властей было, то о чем вообще дискутировать можно было?

Например, здесь на форуме спокойно можно обсудить анти-католические взляды и выпады в нашу сторону Игнатия Брянчанинова, Однако же, никто не требовал до сих пор перед этим получить одтверждения такого обвинения со стороны полномочных Церковных властей. (хотя я много не знаю, может и такое уже есть)

На сколько я понимаю идет частная беседа на форуме с разбором определенных окультных учений и практик известных лиц (если таковые учения вообще имеются, повторяюсь, мнение возникло со слов Максима).

Промысел Божий сказал свое слово, люди упокоились в назначенный им час и предстали пред Творцом. Нам оставив наследие в виде своих трудов, которые мы собственно и обсуждаем в теплой дружественной обстановке.

Странно только что в подобной дискуссии сами тексты еще не фигурировали.

Поэтому, да, исходя из призумции невиновности, Максим, хотелось бы кусочек краем глаза увидеть из-за чего весь сыр-бор.

[Maxim Bulava]

Поэтому, да, исходя из призумции невиновности, Максим, хотелось бы кусочек краем глаза увидеть из-за чего весь сыр-бор.

Вы сейчас про кого спросили?

[Alexander]

Бальтазар рекламировал оккультные книги, оригенствовал, учил о посмертных страданиях Христа, и прочая, и прочая. Но вы не верьте глазам своим, потому что Бальтазар кардинал [на самом деле помер, не сподобившись] и удостоился лестных слов от Ратцингера.

 

Maxim Bulava, можно хоть чуть-чуть первоисточников ввиде ссылок, хотя возможно они и были - я мог просто пропустить

Изменено 29 июня, 2016 пользователем alexua