Человек есть то, что он ест

[Maxim Bulava]

Желания вычернуть Бадьтазара из числа христианс и метнуть в огонь его книгу, как еретическую бесовщину, у меня после прочтения не возникло. Это при всем моем радикализме.

Маричка, простите, но о какой книге Бальтазара Вы сейчас говорите?

[Маричка]

Мне казалось, мы обсуждаем книгу с названием, которое звучит примерно так:

"Теология Таро" или же "Размышления о Таро" или же нечто похожее.

Могу точное название спутать за давностью.

Не ее?

Изменено 24 июня, 2016 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Мне казалось, мы обсуждаем книгу с названием, которое звучит примерно так:

"Теология Таро" или же "Размышления о Таро" или же нечто похожее.

Могу точное название спутать за давностью.

Не ее?

Мы обсуждаем книгу "Медитации на Таро". Но ее автор - не Бальтазар. Этого наш знаток Бальтазара и оккультизма Недашковский не знает:

 

Его задача в этой книге - миссионерство

О цели написания книги

Автор "Медитаций" - Валентин Тобмерг, довольно видный последователь Штейнера и, как сам он себя характеризовал, "христианский эзотерик". Бальтазар написал к его книге - а это, конечно, полная хренотень, "христианский оккультизм" в чистом виде, только предисловие.

[Маричка]

Точно, "Медитации на Таро"

Ну, там вообще история с этой книгой - то что это Томберг, наверное не везде даже указывалось, у меня например было немецкое издание только с одним автором на обложке - Hans Urs von Balthasar. Я ее по прочтении в библиотеку костела отнесла. Пусть будет

Изменено 24 июня, 2016 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Я ее по прочтении в библиотеку костела отнесла. Пусть будет

Это Вы погорячились...

[Маричка]

Это Вы погорячились...

 

Но сестра-библиотекарша была очень рада. С другой стороны, библиотека на то и библиотека. Тем более католическая библиотека (сразу вспоминаются "архивы Ватикана, где католики прячут от всего мира и тд")

[Solowhoff]

 

Фичино - католический священник,

 

 

Вот еще один священник

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_Guibourg

[Павел Недашковский]

Поэты, художники и богословы приходили в восторг и трепет от учения о Гермесе и других источников языческой мудрости, сеющих божественный свет

 

Что нового Бальтазар говорит о христианском толковании идей Гермеса? Максим, ты видимо не только Бальтазара не читал

 

Лактанций (в отличии от Августина) называет Гермеса "разумнейшим", пересказывая идеи Герметического Корпуса

 

 

Св. Фома, ссылается на Герметический Корпус, показывая как философы древности познавали Бога

 

 

[Павел Недашковский]

Вот еще один священник

https://en.wikipedia...tienne_Guibourg

 

Странная аналогия. Церковные власти подозревали или осудили Фичино? Католическая Энциклопедия иного мнения

 

https://www.newadvent...then/06067b.htm

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Я считаю, что сам второватиканский метод поиска чего-то съедобного в мусорке

 

А как процент истинности высчитывать предлагается, логарифмической линейкой?

 

Св. Фома ведь об этом писал

 

STh I-I, q 84

 

"Августин учил так: "Если те, кого мы называем философами, случайно высказали что-нибудь истинное и согласное с нашей верой, то мы имеем все основания потребовать это у них, ибо они владеют этим не по праву. Ведь язычники поместили в свои учения немало искусных подражаний и суеверных измышлений, которых мы должны всячески остерегаться, дабы, отвергнув общество язычников, не прихватить их с собой". Поэтому Августин, который прекрасно знал учения платоников, всякий раз, когда находил в них нечто, согласное с нашей верой, с радостью это принимал, а если находил нечто, противное вере, то не колеблясь исправлял"

[Павел Недашковский]

Автор "Медитаций" - Валентин Тобмерг, довольно видный последователь Штейнера и, как сам он себя характеризовал, "христианский эзотерик". Бальтазар написал к его книге - а это, конечно, полная хренотень, "христианский оккультизм" в чистом виде, только предисловие

 

Как лихо брюки превращаются... послесловие превращается в предисловие, исследователь в "последователя"

 

Максим, знаешь пословицу "слышал звон, да не знаю где он" - это про тебя

[Павел Недашковский]

Папа Бенедикт XVI, в то время Префект Конгрегации Вероучения, на Похоронной Мессе Бальтазара

 

"То, что Папа решил выразить этим (кардинальским) знаком отличия и чести, остается в силе - отныне не только частные лица но и сама Церковь, своей официальной ответственностью, говорит нам, что он (Бальтазар) прав в своем учении о вере, что он указывает путь к Источнику воды живой - что он свидетель Слова, которому нас учит Христос и который учит нас как жить"

 

Вот это - авторитетное суждение а не мнения диванных богословов. Потому, что это слова великого богослова, великого Инквизитора, великого Папы и друга Бальтазара который свое суждение сформировал не огрызки в бложиках читая

 

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

И не надо этого нелепого противопоставления "модернизма" и "традиционализма" (в кавычках, потому что в собственном смысле - это осужденные ереси) когда говорим о книгах в пределах 100-500 лет

 

Потому, что по большому счету, "модернизм" - это ссылка на все, что было после Высокой Схоластики. Если уж и быть тру традиционалистом, то читать только Св. Фому - вот эту позицию я могу понять и принять. И если не читать и не почитать Бальтазара, то и не читать Поле и уж тем более Отта

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[ioann22]

Ты на самом деле считаешь, что Шпейр видела ветхозаветных пророков и общалась с Иоанном Богословом как с Бальтазаром? Ок. В таком случае я видел Господа Бога и Он мне сказал, что Бальтазар еретик, а папа Бенедикт ошибался так же, как ошибались некоторые авторитетные святые Отцы Церкви в отношении Оригена. Ты мне веришь?

[Maxim Bulava]

Как лихо брюки превращаются... послесловие превращается в предисловие, исследователь в "последователя"

 

Максим, знаешь пословицу "слышал звон, да не знаю где он" - это про тебя

Хе-хе, что, самолюбие покалывает?

 

Недашковский, Вам предоставляется уникальная возможность выбросить на помойку все свои объяснения по поводу того, "зачем Бальтазар написал книгу", которую он не писал, и заменить их объяснениями его комплиментов в адрес книги, которую написал "исследователь" Штейнера, "исследовавший" его в рядах Антропософского общества.

 

Не проходите мимо.

[Павел Недашковский]

Хе-хе, что, самолюбие покалывает?

 

Недашковский, Вам предоставляется уникальная возможность выбросить на помойку все свои объяснения по поводу того, "зачем Бальтазар написал книгу", которую он не писал, и заменить их объяснениями его комплиментов в адрес книги, которую написал "исследователь" Штейнера, "исследовавший" его в рядах Антропософского общества.

 

Не проходите мимо.

 

Так ведь не я начал обсуждать книгу, которую не читал. Не читал но обсуждаю - это твоя позиция. Я лишь воспроизвел то, что знаю об этой книге. Почему Бальтазар был приглашен к ее написанию, какая ставилась цель и почему ее форсят в своих книжных магазинах иезуиты

 

Также по поводу Тобмерга, что мешает католику научно изучать эзотерических авторов? Или параллели, между эзотерикой распространенной среди европейцев и влиянием христианских элементов на нее? Если католик изучает скандинавский эпос - он сразу неоязычник и последователь культа?

[Павел Недашковский]

Ты на самом деле считаешь, что Шпейр видела ветхозаветных пророков и общалась с Иоанном Богословом как с Бальтазаром? Ок. В таком случае я видел Господа Бога и Он мне сказал, что Бальтазар еретик, а папа Бенедикт ошибался так же, как ошибались некоторые авторитетные святые Отцы Церкви в отношении Оригена. Ты мне веришь?

 

Для того, чтобы считать Бальтазара великим богословом, разработавшим прекрасную тео-эстетику или написавшим очень интересные книги о Максиме Исповеднике и Оригене, вовсе не обязательно верить или не верить в ведения Шпейер

 

Аргументы ad personam - не убедительны

[Павел Недашковский]

 

Максим, ты не стесняйся, ответь всего на три вопроса

 

1. Ты читал рекомую книгу или вообще Бальтазара, например его Тео-эстетику или Тео-драму? Или исключительно по огрызка в бложиках знакомился с ешо взглядами, по принципу "не читал но осуждаю"?

 

2. Каково оно напраслину на Фичино наводить? Его ведь взгляды никто из церковных властей не осудил, в Католической Энциклопедии он есть, влияние и известность его зашкаливала, не заметить что-то подозрительное не могли

 

3. Ты на основании бложиков, свое мнение о Бальтазаре - предпочитаешь человеку который его лично знал, читал, возглавлял Инквизицию и является Папой? Ну как бы есть диванный богослов Максим, с его багажом знаний и есть глава Инквизиции и самый молодой профессор католической догматики в Тюбинге

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Так ведь не я начал обсуждать книгу, которую не читал.

Это называется "врать, как Троцкий"

 

Вы умеете заинтриговать. Нет ли, часом, у Папы Бенедикта комментария вот на это:

 

"Чистейшие христианские мысли и молитвы открывают нам символы Христианского Герметизма на различных уровнях мистицизма, гностицизма и магии, затрагивая также Каббалу, алхимию и астрологию. Эти символы объединены в двадцати двух, так называемых, "Основных Арканах" карт Таро. С помощью Основных Арканов автор стремится постичь глубину всеохватывающей мудрости Католической Тайны"?

 

Это очень крутая книжка, но ты даже не знаешь историю ее происхождения и цель написания lol

 

Бальтазар ее написал специально для падких, на волне моды, на "эзотерику" и прочее - чтобы показать им, что все, что ищет их сердце, они могут обрести только в Христианстве, только при встрече с Христом.

....

 

Но ты же по верхам скачешь, книги не читаешь. Так в бложике комментарии листаешь

Таким образом, Вам было предложено прокомментировать слова Бальтазара. А Вы принялись рассказывать о крутости книги Бальтазара. Тут два варианта:

 

1) либо Вы демонстрируете то, что приписываете собеседнику - то есть оценку по методу "сосед напел", а Ваша "эрудиция" составлена из этого самого источника - "бложики"

 

2) либо Вы прочитали комментарии к Таро, приняв эту книжку за бальтазарову.

 

Вероятнее, конечно, первое, а нравится мне больше второе. Хорошая косвенная оценка Бальтазара - приписать ему теософскую мурню.

Не читал но обсуждаю - это твоя позиция. Я лишь воспроизвел то, что знаю об этой книге.

Ну вот это, в частности, наряду с прочим, показывает большую вероятность первого варианта: "не читал, но обсуждаю".

Почему Бальтазар был приглашен к ее написанию

Откуда Вы это взяли, Недашковский?

, какая ставилась цель

Какая цель может быть у благожелательного комментария к книге? Популяризовать ее. Первый день живете?

и почему ее форсят в своих книжных магазинах иезуиты

 

Вот такие вот иезуиты и трансформируют репутацию славного общества.

 

"- А Ваше имя?

- Джо Мендоза. Она моя подопечная.

- Подопечная? И что это значит?

- Я священник- иезуит

- Один из тех, о которых пишут, что они умерли в постели у шлюхи?"

Также по поводу Тобмерга, что мешает католику научно изучать эзотерических авторов?

Изучать Штейнера? Он "научно" изучал его 15 лет еще лютеранином, вступив в ряды Антропософского общества. Если не доходит, Недашковский, то Антропософское общество - общество, основанное Штейнером.

Или параллели, между эзотерикой распространенной среди европейцев и влиянием христианских элементов на нее? Если католик изучает скандинавский эпос - он сразу неоязычник и последователь культа?

Вы сейчас о чём, Паша? О "Медитациях"? Ну, что, поработаем показательно с "научным текстом"? Покажем, как Томберг, о существовании которого я Вас просветил, "научно" изучал Таро?

[Maxim Bulava]

 

Максим, ты не стесняйся, ответь всего на три вопроса

 

1. Ты читал рекомую книгу или вообще Бальтазара, например его Тео-эстетику или Тео-драму? Или исключительно по огрызка в бложиках знакомился с ешо взглядами, по принципу "не читал но осуждаю"?

Рекомую книгу я пролистывал, встретив на страницах данного форума обсуждение рекомого же отзыва Бальтазара. Так что о содержании муры имею представление, не переживайте.

 

Читал я у светоча "Вселенскую литургию". Мнение мое совпадает в целом с мнением Шахбазяна.

 

Ну и, конечно, с отзывами о светоче (в бложиках) знаком, это не сумлевайтесь.

2. Каково оно напраслину на Фичино наводить?

Что он каббалист? Да вы, похоже, Бальтазара так и не удосужились прочитать.

 

Ну еще раз: "Вместе с тем, Каббала - другой источник, из которого питалось просвещение, пожалуй, была еще более важна (тайная, устная традиция Каббалы восходит еще к Моисею). Первые споры за или против тайного учения Каббалы состоялись относительно обращения или необращения испанских евреев XII века. Среди тех, кто позже пытался постичь это учение, был Рейхлин в Германии, Фичино и особенно Пико делла Мирандола в Италии, а так же выдающийся кардинал Витербо (1469-1552), пытавщийся толковать Священное Писание с помощью Каббалы, "методом не чуждым, и подходящим (этому)".

Его ведь взгляды никто из церковных властей не осудил,

Ну, у церковных властей не всегда был досуг бегать с тапком за каждым тараканом. Но, если бы вы открыли википедию, то могли бы прочитать, что Фичино попал под подозрение в ереси из-за его медицинских трактатов, в которых фигурировали астрологические и алхимические понятия.

 

Этот же источник приписывает Фичино введение в обиход понятия платонической любви, а также практику оной с Джованни Кавальканте.

 

Кажется, это называется "быть человеком Возрождения"

в Католической Энциклопедии он есть

Вы собственную ссыль-то не прочитали. Даже Католическая энциклопедия признает его неоплатонические восторги неумеренными.

3. Ты на основании бложиков, свое мнение о Бальтазаре - предпочитаешь человеку который его лично знал, читал, возглавлял Инквизицию и является Папой? Ну как бы есть диванный богослов Максим, с его багажом знаний и есть глава Инквизиции и самый молодой профессор католической догматики в Тюбинге

Недашковский, хватит дискредитировать Папу на покое Бенедикта. Иоанн, кажется, вполне прозрачно на это намекнул.

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[ioann22]

Для того, чтобы считать Бальтазара великим богословом, разработавшим прекрасную тео-эстетику или написавшим очень интересные книги о Максиме Исповеднике и Оригене, вовсе не обязательно верить или не верить в ведения Шпейер

 

Аргументы ad personam - не убедительны

 

Я бы, возможно даже, не обращал внимания на великую пророчицу Шпейр, которая видела почти что всех святых от начала мира, но беда в том, что, во-первых, Бальтазар неправильно толкует преп.Максима Исповедника, приписывая ему свои эзотерические мысли, во-вторых, за толкованиями он обращался к этой самой великой пророчице Шпейр, которая НАПРЯМУЮ общалась со святыми, чтобы получить у них толкования их текстов.

[Маричка]

Про Шпейр и других, может быть оффтоп. Заранее пардон.

 

Так сами и сделали нормой в КЦ этот стремный культ частных откровений, пророчиц, пророков. Начиная от св Бригитты Шведской до Фаустины Ковальской (более младших не знаю, не интересовалась) Так чего теперь на зеркало то пенять?

 

Все эти девочки-с-Розариями, все эти записыватели-за- Девой Марией...Почему Шпейр вдруг ай-яй-яй какая плохая, а "передатчицы откровений" от Девы Марии и самого Исуса (тысячи их) - да-да-да такие хорошие? Чудесные-расчудесные медальоны, десятки венчиков и все такое.

Я не говорю слово в защиту Шпейр, я еео не читала, не знаю кто она и надеюсь, благополучно проживу без этого знания и дальще. Но коль Шпейр говорит, что общалась с пророками и святыми, почему бы ей не поверить (вам, не мне), если вы верите во все остальные медальоны-откровения-розарии-девочек?

Уж будьте последовательны до конца, а то получается что "эта нога - у кого надо нога"

Примерно так.

Изменено 25 июня, 2016 пользователем Маричка

[Maxim Bulava]

Про Шпейр и других, может быть оффтоп. Заранее пардон.

 

Так сами и сделали нормой в КЦ этот стремный культ частных откровений, пророчиц, пророков. Начиная от св Бригитты Шведской до Фаустины Ковальской (более младших не знаю, не интересовалась) Так чего теперь на зеркало то пенять?

 

Все эти девочки-с-Розариями, все эти записыватели-за- Девой Марией...Почему Шпейр вдруг ай-яй-яй какая плохая, а "передатчицы откровений" от Девы Марии и самого Исуса (тысячи их) - да-да-да такие хорошие? Чудесные-расчудесные медальоны, десятки венчиков и все такое.

Я не говорю слово в защиту Шпейр, я еео не читала, не знаю кто она и надеюсь, благополучно проживу без этого знания и дальще. Но коль Шпейр говорит, что общалась с пророками и святыми, почему бы ей не поверить (вам, не мне), если вы верите во все остальные медальоны-откровения-розарии-девочек?

Уж будьте последовательны до конца, а то получается что "эта нога - у кого надо нога"

Примерно так.

Мне можно вмешаться?

[Маричка]

Только с максимальной деликатностьью, чтобы не ранить мою нежную душу (ну там еще и девичьи грезы, и веру в человечество и все такое)

[Владимир М.]

Уж будьте последовательны до конца

Вы полагаете, что из того, что, например, св. Франциску было видение от Бога, следует, что то, что видит Вася Пупкин после бутылки водки с перцем, также является Божественным откровением, и это называете "быть последовательным?