Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Maxim Bulava]

Я пока не увидел, в каком.

Апостол Павел в 1-м Послании Коринфянам учит о необходимости испытания для достойного приближения к Св. Таинству. Это и есть норма Божественного закона: никто не может приближаться к Евхаристии, не предполагая обоснованно, что он находится в состоянии благодати, ради недопущения профанации таинства. Об этом же говорит и Декрет о Пресвятой Евхаристии Тридентского собора.

Изменено 7 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[о.Тимофей]

а где начало дискуссии? обсуждаемый сюжет с Шенборном - где?

[Drogon]

Вот начало дискуссии -

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/2785-%d0%b8-%d0%b0%d0%bd%d0%b3%d0%b5%d0%bb%d1%83-%d1%81%d0%bc%d0%b8%d1%80%d0%bd%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%b9-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%b2%d0%b8-%d0%bd%d0%b0%d0%bf%d0%b8%d1%88%d0%b8-%d1%86%d0%b5%d1%80%d0%ba%d0%be%d0%b2%d1%8c-%d0%bf%d0%b5%d1%80/page__view__findpost__p__153685

[Марион]

Там про вину прелюбодеяния. Прелюбодеяние это измена мужу. Ну или измена мужа жене...

Porneia - это блуд, а не прелюбодеяние.

Блуд может иметь место только между людьми, не состоящими в действительном браке.

А можно в подтверждение этой позиции привести комментарии на Матф.5:32 и Матф.19:9 от авторитетных источников? Что по этому поводу говорит Предание?

 

А то в РПЦ что-то вроде того звучит:

 

— В каких случаях Церковь разрешает развод?

— В случае супружеской измены потерпевшая сторона имеет право требовать развода, право, данное Самим Христом. Некоторые из монашествующих даже трактуют, что обязана требовать: фактом прелюбодеяния брак разрушен. Хотя всё не так просто, особенно в наше время, когда мир очень активно вкладывает в сознание человека блудные помыслы. Но сила прощения, сила благодати Божией все-таки больше измены. Бывает, что изменивший человек мучается, мечется между семьями, и совесть его обличает. Тогда приходится опять-таки давать испытательный срок, чтобы проявилась воля Божия. У нас ведь нет духовного зрения, мы не видим, уврачуем ли раскол, происшедший в семье. Буквально недавно был в моей пастырской практике такой случай, когда человек послушал голоса совести, и супруга его простила.

Еще развод разрешается в случае психической болезни, которая проявилась до брака, но была скрыта от невесты или жениха. На Руси существовала такая практика: за три недели до брака священник объявлял всему приходу о намечающемся венчании. Это делалось не только для того, чтобы люди порадовались за будущую чету и пришли на свадьбу, а и для того, чтобы если кто-нибудь знает какие-то канонические препятствия, могли заранее предупредить священника или одного из будущих супругов.

Неспособность одного из супругов к деторождению, о котором было известно, но оставалось утаенным до брака, также является благословной причиной для церковного развода. Так же и пропажа без вести — в мирное время по прошествии года, в военное — шести лет позволяет оставшемуся требовать развода.

https://www.pravmir.ru/neudachnoe-zamuzhestvo-podlinnaya-istoriya-odnogo-pechalnogo-opyta/

А пока: комментарий Лопухина, пространный, но ответа на вопрос блуда-прелюбодеяния не дающий. И брошюра Глубоковского, упомянутая Лопухиным, где вопрос разбирается более подробно. По мнению последнего porneia является преступлением жены скорее в течение брачного союза, чем до него. (с.14). И, хотя Христос говорит porneia, речь идет скорее о moiheia.

[Павел Недашковский]

Еще одна небольшая параллель, между прежним запретом (на любой actus humanus направленный на преграждение к зачатию) в Casti Connubii и новым разрешением (на такой actus humanus но в регламентированной форме естественного планирования семьи) в Vademecum - это напряжение между прежними запретами на ростовщичество и современным их умалчиванием

 

1.1 Известна церковная норма (44 Апостольское правило, 20 правило Эльвирского собора, 17 правило I Никейского Собора) запрещающая выгоду от ростовщичества, среди прочего она указана в Декрете Грациана "Diaconus, presbiter et episcopus exigens usuras, nisi desierit, deponatur" (c 47, c 1)

 

При этом поясняется, что под "ростовщичеством" понимается любое взыскание прибыли сверх основной суммы "quicquid ultra sortem exigitur usura est" (c 14 q 3)

 

1.2 Св. Фома детально поясняет, что понимается под "ростовщичеством" и что взыскание сверх mutuum (ссуды) – это объективное моральное зло с тяжелой материей "брать ростовщический процент за данные взаймы деньги неправедно само по себе (secundum se iniustum)" (STh II-II, q 78, a 1)

 

Здесь запрет на ростовщичество, как вторичный объект, выводится из справедливости как первичного объекта естественного Закона

 

1.3 Это учение было подтверждено II Лионским, Вьенским, II, III, V Латеранскими Соборами. При этом в Булле Christiana pietas осуждалась попытка обойти этот запрет посредством практиковавшегося тогда contractus trinus и contractu quinque de centum как наживы на аннуитете

 

1.4 Энциклика Vix pervenit подтверждает и детализирует вышеизложенное учение "Природа греха именуемого ростовщичеством имеет место в происхождении договора ссуды (mutui)… грех опирается на то, что кредитор может желать более того, что он ссудил"

 

При этом уточняется, что "Нельзя оправдать грех ростовщичества малой взыскиваемой выгодой"

 

2.1 В Rerum novarum упоминается некое "хищническое ростовщичество" (что допускает вопрос о "не хищническом ростовщичестве" хотя Св. Фома осуждает ростовщичество как таковое) без уточнений и ссылок на предыдущее Учительство

 

2.2 Кодекс Канонического Права 1917 года допускает прибыльную инвестицию (utiliter collocari potest) денег, для администраторов Церковного имущества (can 1523, a 4)

 

2.3 Новый Катехизис вовсе не упоминает Церковный запрет на ростовщичество, но дает историческую справку о наличии подобных запретов в Ветхом Завете

 

2.4 Компендиум Социальной Доктрины, ссылаясь на Катехизис, осуждает такое ростовщичество, которое приводит к голоду, смерти и страданиям и касается не только отдельных лиц но и международных отношений

 

Этому есть объяснение, но между 1 и 2 присутствует не только развитие богословия но и напряжение в формулировках, которое ставит вопрос о статусе опиний в их отношении друг к другу и к естественному и вечному Закону

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Еще одна небольшая параллель, между прежним запретом (на любой actus humanus направленный на преграждение к зачатию) в Casti Connubii и новым разрешением (на такой actus humanus но в регламентированной форме естественного планирования семьи) в Vademecum - это напряжение между прежними запретами на ростовщичество и современным их умалчиванием

К Casti Connubii я возвращаться больше не намерен, а вообще имею вопрос. Какова Выша-то позиция? Понимаете, может быть такая стратегия отмазки:

 

"AL ничего не изменила в церковном учении и не противоречит ему, о чем авторитетно свидетельствует Шёнборн".

 

А может быть такая стратегия:

 

"AL противоречит предыдущему учению, но так было всегда. Вот есть такие-то примеры противоречия".

 

Но вместе они не очень сочетаются, они очень разные. Вы пишите то "слушайте Шёнборна, ничего не изменилось", то "это не первый случай противоречия".

[Павел Недашковский]

Понимаете, может быть такая стратегия отмазки

 

Вам, как специалисту по отмазкам наверное тяжело будет в это поверить, но есть люди, которые не ищут "стратегии отмазки" а руководствуются голосов разума, совести и религиозного послушания

 

Но вместе они не очень сочетаются

 

У Вас в голове - возможно. Но между предложениями (см. ниже) нет формального логического противоречия

 

"AL, в толковании Мюллера и Шенборна, не противоречит предыдущему Учительству"

 

"Новые документы Учительства в принципе могут (и неоднократно так было в истории богословия Церкви) противоречить и отличатся от прежних, в случаи если речь идет об опиниях, а не безошибочном Учительстве"

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

У Вас в голове - возможно. Но между предложениями (см. ниже) нет формального логического противоречия

 

"AL, в толковании Мюллера и Шенборна, не противоречит предыдущему Учительству"

 

"Новые документы Учительства в принципе могут (и неоднократно так было в истории богословия Церкви) противоречить и отличатся от прежних, в случаи если речь идет об опиниях"

Противоречия нет, если Вы не согласны с Шёнборном. Тогда, да, Вы можете сказать: "Шёнборн считает, что противоречия нет, а я считаю, что противоречие есть, но это фигня, потому что друг другу противоречат "опинии", а не существенно-важное учение и ересь".

 

Но вот сказать вместе "должна быть принята трактовка Шёнборна о непротиворечии" и "должна быть принята трактовка о противоречии как между "опиниями"" не выйдет. То есть, сказать можно. А логике сказанное соответствовать не будет.

[Павел Недашковский]

Противоречия нет, если Вы не согласны с Шёнборном. Тогда, да, Вы можете сказать: "Шёнборн считает, что противоречия нет, а я считаю, что противоречие есть, но это фигня, потому что друг другу противоречат "опинии", а не существенно-важное учение и ересь".

 

Но вот сказать вместе "должна быть принята трактовка Шёнборна о непротиворечии" и "должна быть принята трактовка о противоречии как между "опиниями"" не выйдет. То есть, сказать можно. А логике сказанное соответствовать не будет.

 

А зачем? Противоречия нет и в том случаи, если

 

"Я согласен с Шенборном, что конкретная AL может быть прочитана ортодоксально" - этот тезис направлен против тех, кто уверен, что AL гетеродоксальна

 

"В принципе, новые документы Учительства могут отличатся и противоречить прежним, если речь идет об опиниях" - этот тезис направлен против тех, кто считает что любое напряжение, между прежними и новыми документами Учительства , должно означать гетеродоксальность последних

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

"Я согласен с Шенборном, что конкретная AL может быть прочитана ортодоксальна"

- этот тезис направлен против тех, кто уверен, что AL гетеродоксальна

Ну, вот это и есть существенно важное. А в принципе эти самые "опинии", наверное, могут быть. Наверное, могут, да.

[Павел Недашковский]

Ну, вот это и есть существенно важное. А в принципе эти самые "опинии", наверное, могут быть. Наверное, могут, да

 

Здесь другое интересно. Пресупозиции тех, кто противоречит ортодоксальному прочтению AL Мюллером и Шенборном, настаивая (исходя из собственного прочтения) на том, что это прочтение "неверное", а AL "не ортодоксальна"

 

Почему последние свое прочтение отождествляют со смыслом текста AL? Тот же владыка Афанасий Шнайдер, пишет о "трудностях с православной интерпретацией" и согласовании его с прежними текстами Учительства, при прочтении текста AL - это сильно отличается от обвинений в адрес текста AL как "содержащего не православное Учение"

 

Не путать смысл рожденный собственной интерпретацией со смыслом аутентичной интерпретацией и уж тем более со смыслом самого текста - это ведь азы теории литературы и философии языка. Проходя игровой тест "православие или ересь" в соседней теме немало людей, те или иные православные слова Отцов с трудом интерпретировали как православные

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Здесь другое интересно. Пресупозиции тех, кто противоречит ортодоксальному прочтению AL Мюллером и Шенборном, настаивая (исходя из собственного прочтения) на том, что это прочтение "неверное", а AL "не ортодоксальна"

Это не по-русски. "Противоречит прочтению (трактовке) Мюллером и Шенборном документа в качестве ортодоксального" - вот как надо. При этом прочтение_"Папа имел в виду только исповедь"_Шенборном мы уже наблюдали. Что Шенборн, что Франциск. Вы теперь про Мюллера что-то хотели сказать?

[Павел Недашковский]

Я говорю о конкретной лекции Шенборна, в которой он детально и доходчиво согласовывает AL с прежним Учительством. Что мешает принять это толкование, а не предпочитать ему свое толкование AL как "не ортодоксального" текста?

 

Что до Мюллера, то в лекции об AL он ясно сказал, что

 

https://www.ief.at/content/site/artikel/article/767.html

 

- если бы AL предполагала изменение практики допуска к Таинствам то это было бы сделано ясно, но этого нет

 

- в сноске 351, где говориться о том, что людям живущим в объективной ситуации греха может быть предложена Таинственная помощь, речь идет о возможной ситуации в принципе, но не о конкретных частных случаях людей живущих в гражданском браке вне церковного брака

 

- что касается понятия "иррегулярной ситуации" то Мюллер дает этому пояснение

 

„Objektive Situation der S?nde" ist ein sehr allgemeiner Ausdruck. Die Situation kann beispielsweise verborgen sein. Es kann aber auch sein, dass sich jemand in einem Prozess befindet, aus ihr herauszutreten, weshalb er nicht hartn?ckig in ihr beharrt. Der Begriff „irregul?re Situation" ist ebenso allgemein. An sich besagt der Ausdruck lediglich, dass sich jemand au?erhalb einer Norm befindet. Es wird aber nicht unterschieden, ob es sich um eine Norm kirchlichen oder aber g?ttlichen Rechtes handelt. Es sei aber jedenfalls daran erinnert: Wenn ?ber die Auslegung eines Dokuments Zweifel bestehen, ist nach katholischer Hermeneutik einzig die Lesart m?glich, die dem folgt, was das vorangegangene Lehramt gelehrt hat

[Maxim Bulava]

Я говорю о конкретной лекции Шенборна

Мы, кажется, уже достаточно обсудили сказанное в разных местах Шёнборном.

Что до Мюллера, то в лекции об AL он ясно сказал, что

 

https://www.ief.at/co...rticle/767.html

 

- если бы AL предполагала изменение практики допуска к Таинствам то это было бы сделано ясно, но этого нет

 

- в сноске 351, где говориться о том, что людям живущим в объективной ситуации греха может быть предложена Таинственная помощь, речь идет о возможной ситуации в принципе, но не о конкретных частных случаях людей живущих в гражданском браке вне церковного брака

 

- что касается понятия "иррегулярной ситуации" то Мюллер дает этому пояснение

 

„Objektive Situation der S?nde" ist ein sehr allgemeiner Ausdruck. Die Situation kann beispielsweise verborgen sein. Es kann aber auch sein, dass sich jemand in einem Prozess befindet, aus ihr herauszutreten, weshalb er nicht hartn?ckig in ihr beharrt. Der Begriff „irregul?re Situation" ist ebenso allgemein. An sich besagt der Ausdruck lediglich, dass sich jemand au?erhalb einer Norm befindet. Es wird aber nicht unterschieden, ob es sich um eine Norm kirchlichen oder aber g?ttlichen Rechtes handelt. Es sei aber jedenfalls daran erinnert: Wenn ?ber die Auslegung eines Dokuments Zweifel bestehen, ist nach katholischer Hermeneutik einzig die Lesart m?glich, die dem folgt, was das vorangegangene Lehramt gelehrt hat

Мюллер не может быть поставлен на одну доску с Шёнборном. Мюллер - чистый "православнопрочтенец", поскольку он не присоединяет к своей трактовке AL никаких гетеродоксальных суждений, в отличие от "Папа_имел_в виду_только_исповедь"_Шёнборна.

 

"Православнопрочтенцы" грешат лишь тем (пока), что они отказываются читать в документе то, что там написано. Например, Мюллер говорит о том, что сноска 351 не имеет отношения к второбрачным, а имеет отношение к абстрактным случаям "ситуации объективного греха" (что само по себе - натяжка на грани).

 

Ну, может быть, Мюллер в его понимании "церковного мира" и "путей вразумления Папы Франциска" не может позволить себе читать то, что написано. Но я могу позволить себе роскошь посмотреть в начало пункта, который заканчивается сноской, и прочитать:

 

"Поэтому пастырь не может полагать, что достаточным было бы просто применить моральные законы к тем, кто живет в "нерегулярных" ситуациях, как если бы они были камнями, которые можно было бы бросать в людские жизни. Это означало бы иметь закрытое сердце, привыкшее прятаться за учение Церкви, "председательствовать на Моисеевом седалище" с тем, чтобы с презрением поверхностно судить трудные ситуации и раненные семьи. Подобным же образом, Международная Теологическая Комиссия отметила, что “естественное право не может быть представлено как уже установившийся свод правил, которые априорно могут быть навязаны для того или иного вопроса морали; скорее, оно является источником вдохновения в очень личном процессе принятия решений”. В силу разного рода смягчающих факторов возможно, что в объективной ситуации греха – которая с субъективной точки зрения может не быть таковой – человек может жить в благодати Божьей, может любить и возрастать в благодатной жизни (далее сноска 351)".

 

Пока мы вполне можем сосуществовать с Мюллером, который говорит, что "Папа бы выразился ясно", как будто он выразился неясно, коль скоро Мюллер раздает интервью, в которых говорит, что в объективной ситуации греха нельзя жить благодатной жизнью, а "второбрачных" нельзя причащать.

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

они отказываются читать в документе то, что там написано

 

Повторяю вопрос, смешной для первокурсника изучающего теорию литературы и философию языка - почему Вы свою интерпретацию отождествляете со смыслом самого текста? Вот и Шенборн и Мюллер говорят о том, что текст AL не содержит гетеродоксального смысла, который туда ошибочно вчитывают. Почему их прочтению Вы предпочитаете свое?

 

Это был вопрос Фомы Каэтана заданный Лютеру "Мартин, почему ты считаешь, что лишь твое понимание Писания верно?" - сегодня его впору задавать некоторым критикам AL

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Повторяю вопрос, смешной для первокурсника изучающего теорию литературы и философию языка - почему Вы свою интерпретацию отождествляете со смыслом текста? Вот и Шенборн и Мюллер говорят о том, что текст AL не содержит гетеродоксального смысла. Почему их прочтению Вы предпочитаете свое?

 

Это был вопрос Фомы Кайэтана заданный Лютеру "Мартин, почему ты считаешь, что лишь твое понимание Писания верно?"

Паша, в разглагольствованиях об "интерпретациях" и прочих "неттекстахбезконтекстах" главное - вовремя притормозить, иначе можно выглядеть смешно.

 

Папа ясно прописал, что люди, живущие в "иррегулярных ситуациях" могут "получать помощь таинств". Что такое "иррегулярные ситуации", он тоже. кстати, прописал, словно озаботившись тем, чтобы его адвокаты не переусердствовали в утверждениях "это когда не стирают носки и пересаливают яичницу": это католики, проживающие в гражданских браках, второбрачные разведенные и просто сожительствующие.

 

Всё, комедия на этом может быть финита.

 

Вы можете сюда приплести какую угодно "аутентичность" и "неттекстабезконтекса", а также Лотмана, Дильтея и Дерриду. Я разве Вам мешаю это делать? Весь риск и все вопросы об убедительности - на Вас. Меня только не надо донимать вопросами, лично мне не представляющимися очень умными: например, откуда я знаю, что мысль об иррегулярных продолжала крутиться у Франциска в голове в его нелегком пути к сноске 351.

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

выглядеть смешно

 

Смешно выглядят умственные наследники аргументации Лютера, которые смотрят в книгу и видят в ней воображаемую фигу. Вместо того, чтобы не свое богатое воображение лелеять, приписывая его тексту, а смииренно прислушаться к Префекту Конгрегации Вероучения о том, как следует аутентично толковать AL а как не следует

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Смешно выглядят умственные наследники аргументации Лютера, которые смотрят в книгу и видят в ней фигу. Вместо того, чтобы прислушаться к Префекту Конгрегации Вероучения о том, как следует верно толковать AL

Вот и чудненько. Вы бросили на чашу весов идейных наследников Лютера, почему-то при этом не помянув Гитлера и Сталина, послав им вдогонку мнение префекта "если бы Франциск сказал это, он сказал бы это более ясно". Это настолько мощно, что я и возражать-то ничего не буду.

[Павел Недашковский]

Дерриду

 

Вы не пробовали, прежде чем богословием заняться, русский язык подтянуть? Это не в обиду, дружеское пожелание, чтобы еще глупее не смотреться (ходу куда уж глупее с аргументацией "я так читаю, значит там так написано, а кто думает иначе ошибается" по принципу "я д'Артаньян")

 

https://new.gramota.r...%B8%D0%B4%D0%B0

 

Ответ справочной службы русского языка

 

Из фамилий, оканчивающихся на -а, которому предшествует согласный, не склоняются только фамилии французского происхождения с ударением на последнем слоге (Дюма, Деррида, Гавальда)

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Дерриду

 

Вы не пробовали, прежде чем богословием заняться, русский язык подтянуть? Это не в обиду, дружеское пожелание, чтобы еще глупее не смотреться (ходу куда уж глупее с аргументацией "я так текст читаю, значит там так написано, а кто думает иначе ошибается")

 

https://new.gramota.r...%B8%D0%B4%D0%B0

 

Ответ справочной службы русского языка

 

Из фамилий, оканчивающихся на -а, которому предшествует согласный, не склоняются только фамилии французского происхождения с ударением на последнем слоге (Дюма, Деррида, Гавальда)

Ой, так Вы и Дюмой щеголять будете? Вы такой ослепительный!

[Павел Недашковский]

Ой, так Вы и Дюмой щеголять будете? Вы такой ослепительный!

 

Зачем мне бисер метать? Но русский подтяните, начните так сказать с азов, а то когда снова решите блеснуть фамилиями, чтобы не получилось как всегда

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Зачем мне бисер метать? Но русский подтяните, начните так сказать с азов, а то когда снова блеснуть фамилиями решить, чтобы не получилось как всегда

Паша, а ведь есть еще и Делакруа...

[Павел Недашковский]

Паша, а ведь есть еще и Делакруа...

 

Максимка, я в университете современную французскую философию преподаю, теологический поворот в феноменологии там, всякие Жаны-Люки Марионы и все дела, я не по живописи. Так что Делакруа за тобой

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Максимка, я в университете современную французскую философию преподаю, феноменология там все дела, я не по живописи. Так что Делакруа за тобой

Как скажете, но Вы добровольно отказываетесь от мощного союзника. Вместе с Дюмой и Дерридой он мог бы настолько лихо поднять Вашу феноменологию, что Шёнборн взял бы Вас в секретари прямо из универститета.

[Павел Недашковский]

Как скажете, но Вы добровольно отказываетесь от мощного союзника. Вместе с Дюмой и Дерридой он мог бы настолько лихо поднять Вашу феноменологию, что Шёнборн взял бы Вас в секретари прямо из универститета

 

Хорошая идея, я подумаю

Изменено 10 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский