Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Павел Недашковский]

А вот Veritatis Splendor - замечательная вещь, которую Вы, судя по всему, просто не читали. Например, там черным по белому прописан приоритет объекта морального акта при суждении о нем, каковую мысль Вы долго критиковали, нахмурив брови

 

Научитесь кислое со сладким не путать, желаемое за действительное не выдавать и читать собеседников. Здесь речь не идет о проблеме "фундаментального выбора" из Veritatis Splendor - которую я уже упоминал в ходе нашего обсуждения

 

Главное при этом не впасть в радикальное "пермиссивистское" толкование морального богословия, которое популярно последнее время в среде либеральных богословов. Сторонники такого подхода считают, что условие смертельного греха - это "фундаментальный выбор" в узком понимании (внутреннее свободное и сознательное формальное отречение от Бога и презрение к ближнему обособленное от внешнего акта), поэтому по их мнению смертный грех это нечто исключительное в обыденной жизни христианина. На IV Синоде епископов 1983 года сторонники "пермиссивизма" предлагали ввести трехуровневое различие грехов - обыденный, тяжкий и смертельный. Предлогали считать гомосексуальные акты без внутреннего "фундаментального выбора", к примеру, не смертельным но тяжким грехом. О неправильности такого подхода хорошо написано в Veritatis Splendor

 

Если Вы не понимаете различия между

 

- идеями "пермиссивистов" осужденными в Veritatis Splendor

 

- учением Св. Фомы о внутренней "предельной конечной цели", объединяющей разрозненные индивидуальные внешние и внутренние моральные акты и служащей основанием их оценки

 

То это проблемы Вашего восприятия

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Мне не надо этого. При чем тут Фома, мерило ортодоксии Ив Конгар и великий литургист Афанасьев? Объясните дилетанту, на кой ему сдались апологии абортмахеров, и какую ценность имеет богословский поворот, доведший до этого всего. Ничего большего не требую

 

Синтаксис без семантики? Прекрасно, только Ваши потоки сознания не ко мне

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Невозможность причащения "второбрачных" и подобн.? Ну так я и пишу: то, что считалось истинным, становится на наших глазах, якобы, только вероятным

 

Исходя из лекции кардинала Шенборна, где он дает развернутый комментарий к Amoris laetitia, равно как из комментариев Префекта Конгрегации Вероучения - Вы добродушно заблуждаетесь или злонамеренно лжете об Amoris laetitia, которая не вводит новой практики Исповеди и Причастия для людей живущих вне церковного брака с другим человеком, кроме как если они имея веские причины (анпример наличие детей) не живут с законными супругами, но имеют намерение и воздерживаются от супружеских актов с другим человеком

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Аргументации Учительства, проводящей различие между использованием презерватива и использованием симптотермального метода, как контрацепции (безотносительно к цели брака как bonum prolis) - которая бы убеждала мой разум и совесть, я не знаю. Поэтому принимаю это "послушанием веры"

Вот очень плохо, Павел. Ведь и учительство, и, особенно, богословская мысль, толкующая учительство, это различие подробно разворачивают.

 

Вы могли бы обратиться, например, к бессмертной Humanae Vitae.

 

 

 

"Поэтому Церковь учит, что если есть обоснованные причины перерыва между рождением детей,являющиеся результатом физических или психологических условий, в которых находятся муж или жена, или внешних обстоятельств, женатые люди могут использовать в своих интересах естественные циклы, постоянные в репродуктивной системе, и участвовать в брачном общении только в течение тех периодов, которые неплодны, таким образом управляя рождением детей способом, который нисколько не нарушает моральные принципы, объясненные нами только что".

 

И далее: "Ни Церковь, ни ее учение не противоречат себе, когда считают законным для супругов использование неплодного периода, но осуждают как всегда незаконное использование средств, непосредственно препятствующих зачатию, даже когда причины, приводимые для оправдания этой последней практики, могут показаться справедливыми и серьезными. В реальности эти две ситуации совершенно различны. В первом случае супружеская пара правомерно использует возможность, предоставленную им самой природой. Во втором они препятствуют естественному развитию процесса порождения".

 

Я старательно пытаюсь вызвать у Вас ощущение того, что Вы подобные слова недавно читали. На страницах этой темы, да.

 

Я уж не говорю об огромном числе толкований Casti Connubii, Humanae Vitae, речи к римским акушеркам (на последнюю речь Папы Пия XII-го прямо ссылается Humanae Vitae в раскрытии дозволенности периодического воздержания) богословами.

 

Тут перед нами очень невеликий выбор: либо Вы при всех actus hominis путаетесь в азах морального богословия, либо Вас так научили, что Вы и не знаете этих азов, и нечувствительны к ясным их объяснениям.

[Павел Недашковский]

P.S. Если уж совсем быть близкими к текстам Учительства и контексту их написания, по вопросам контрацепции, то

 

В Casti Connubii

- согласно тексту, есть запрет на любое сознательное создание преграды к зачатию (actus humanus)

- согласно тексту, есть повзоление иметь супуржеские акты когда свойства тел препятсвуют зачатию (actus hominis)

- согласно контексту, речь шла о практикуемом (и допускаемом протестантами) прерванном акте

 

В Humanae vitae

- согласно тексту, есть на искусственные внешние средства используемые как преграда к зачатию

- согласно тексту, есть позволение сознательно использовать природную способность для предотвращения зачатия (actus humanus)

- согласно контексту, речь шла о получивших распространение абортивных next-day-pill

[Maxim Bulava]

А вот Veritatis Splendor - замечательная вещь, которую Вы, судя по всему, просто не читали. Например, там черным по белому прописан приоритет объекта морального акта при суждении о нем, каковую мысль Вы долго критиковали, нахмурив брови

 

Научитесь кислое со сладким не путать, желаемое за действительное не выдавать и читать собеседников. Здесь речь не идет о проблеме "фундаментального выбора" из Veritatis Splendor - которую я уже упоминал в ходе нашего обсуждения

Где "здесь"? Что "не идет"?

 

Вам было написано, что анализ морального акта не только обязывает к рассмотрению этого объекта, но и начинается с рассмотрения этого объекта (как и учит, в полном соответствии с традиционным богословием Veritatis Splendor). Что Вы написали в ответ, процитировав мою фразу "Поэтому у новых теологов склонность начинать анализ морального достоинства акта с установления его конечной субъективной цели, а при традиционном подходе он начинается с определения объекта акта"?

 

"Проблема в том, что "традиционные учебники" морального богословия, начиная с XVII века и до первой половины XX века - находились под влиянием номинализма Оккама, который сформировал в моральном богословии взгляд известный как "свобода индифферентности".

 

Ну и т.д. Вы высказанное мной положение моментально пытаетесь оспорить.

 

То мысль о том, что "нравственность человеческого деяния зависит прежде всего и главным образом от "объекта" рациональной выбирающей намеренной воли, как это подтверждается по-прежнему актуальным глубоким анализом, произведенным св. Фомой" (Veritatis Splendor) у Вас вызывает автоматическую аллергию.

 

Просто Вы больны телеологизмом, осужденным Veritatis Splendor, отсюда и аллергия. Отсюда и непонимание, чем отличаются воздержание и презерватив. Цель одна? (воздержаться от рождения ребенка). Ну, значит, и практики суть одно. Только раньше вы эту логику использовали для обоснования допустимости контрацепции, а теперь контрацепцию Вы признавать не хотите, но альтернативной-то системы рассуждений у Вас нет. Поэтому "я не знаю, почему учительство запрещает".

 

Вино молодое вливают в мехи новые. Модернистское богословие надлежит выбросить на помойку, иначе хромота будет продолжаться.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Синтаксис без семантики? Прекрасно, только Ваши потоки сознания не ко мне

Доступнее объяснить? Могу. Почему результаты великого поворота в нравственном богословии - это тонны макулатуры о взаимоотношениях человека и окружающей среды и постановка жутко дискуссионных вопросов о допустимости абортов по медицинским показаниям? Где тут святоотеческая линия?

[Maxim Bulava]

Исходя из лекции кардинала Шенборна, где он дает развернутый комментарий к Amoris laetitia, равно как из комментариев Префекта Конгрегации Вероучения - Вы добродушно заблуждаетесь или злонамеренно лжете об Amoris laetitia, которая не вводит новой практики Исповеди и Причастия для людей живущих вне церковного брака с другим человеком, кроме как если они имея веские причины (анпример наличие детей) не живут с законными супругами, но имеют намерение и воздерживаются от супружеских актов с другим человеком

Ну, это называется "закусить удила" . Азартный вы человек.

[Павел Недашковский]

В реальности эти две ситуации совершенно различны. В первом случае супружеская пара правомерно использует возможность, предоставленную им самой природой. Во втором они препятствуют естественному развитию процесса порождения

 

Максим, Вы читаете, то что Вам люди пишут или сами себя? Судя по всему второе

 

Но мне не составит труда повторить - я знаю тексты документов Учительства и содержащуюся в них аргументацию, но она не обладает окончательной убедительностью для моих совести и ума. Поэтому я их принимаю "послушанием веры" к чему, в том числе, призывает Humanae vitae

 

"Церковь верна себе и своему учению, как тогда, когда выносит суждение, что супругам дозволяется учитывать бесплодные периоды, так и тогда, когда осуждает как всегда незаконное использование тех средств, которые прямо препятствуют зачатию, даже если поступающие этим образом приводят аргументы, кажущиеся достойными и серьезными"

 

Вот вопреки этим "кажущимся серьезными" аргументам - я принимаю учение Церкви

[Maxim Bulava]

Максим, Вы читаете, то что Вам люди пишут или сами себя? Судя по всему второе

 

Но мне не составит труда повторить - я знаю тексты документов Учительства и содержащуюся в них аргументацию, но она не обладает окончательной убедительностью для моих совести и ума. Поэтому я их принимаю "послушанием веры" к чему, в том числе, призывает Humanae vitae

Ну, извините, тут как в анекдоте:

 

"Объясняю им теорему - не понимают. Второй раз объясняю - не понимают. Третий раз объясняю - сам понял, а они все равно не понимают…"

 

Кстати, почему Вы на результаты своего непонимания и сомнения сослались как на факт, когда привели "аналогию" между предшествующим учительством и AL и Casti Connubii и последующим учительством?

[Павел Недашковский]

Просто Вы больны телеологизмом, осужденным Veritatis Splendor

 

Учите матчасть - не знаю где и у кого Вы учились, но путать "фундаментальный выбор" (изобретение либеральных богословов 1980-х гг.) и "ultimus finis" морального акта (у Св. Фомы) это позор даже для церковно-приходской школы

 

1. Veritatis Splendor осуждает не некий отвлеченный "теологизм" но вполне конкретный "пермиссивизм"

- вводящий условием смертельного греха "фундаментальный выбор"

- вводящий различие между смертельным и тяжким грехом

 

Вот это было осуждено, а не Ваши фантазии

 

2. Нигде в Veritatis Splendor не указано, что "предельная конечная цель" морального акта, у Св. Фомы объединяющая разрозненные моральные акты, не может или не должна выступать принципом оценки индивидуального морального акта или что она противопоставлена объекту

 

"obiectum voluntatis est finis"

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

о взаимоотношениях человека и окружающей среды

 

У Вас видать установка такая "старое - синоним хорошего" но это Ваше личное. Предлагаете мне Вас носом ткнуть в моральную проблематику отношений человека и окружающей среды, в "традиционных учебниках" или у Св. Фомы? Так ведь это легко. Можно начать с моральной ответственности за не-необходимое насилие над животными сто лет назад (которая активно обсуждалась уже в рамках дискуссии с "зоофилами" не теми о ком Вы подумали, в XIX вв.) или 700 лет назад

 

Так что экологическая, в широком смысле, проблематика не нова в католическом моральном богословии

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Нигде в Veritatis Splendor не указано, что "предельная конечная цель" морального акта, у Св. Фомы объединяющая разрозненные моральные акты, не может или не должна выступать принципом оценки индивидуального морального акта

Ой, я Вам даже скажу, что понятие "предельной цели" (в обыкновении именуемое "finis operantis remotus") у св. Фомы и традиционных богословов относятся не только к совокупностям моральных актов, но и к отдельным моральным актам. Так как цели не-предельные, в моральном богословии называемые "finis operis" или "finis operantis proximus" характеризуют сам объект акта, который как его элемент ("источник") отличается от цели. А что цель отлична от объекта и вместе с ним характеризует акт, ежу понятно. Вы зря традиционными учебниками-то пренебрегали.

[Maxim Bulava]

У Вас видать установка такая "старое - синоним хорошего" но это Ваше личное.

У меня установка "проверенное временем - синоним надежного", и это у нас общественное.

[Maxim Bulava]

Учите матчасть - не знаю где и у кого Вы учились, но путать "фундаментальный выбор" (изобретение либеральных богословов 1980-х гг.) и "ultimus finis" морального акта (у Св. Фомы) это позор даже для церковно-приходской школы

 

1. Veritatis Splendor осуждает не некий отвлеченный "теологизм" но вполне конкретный "пермиссивизм"

- вводящий условием смертельного греха "фундаментальный выбор"

- вводящий различие между смертельным и тяжким грехом

 

Вот это было осуждено, а не Ваши фантазии

"Поэтому необходимо отказаться от тезиса, характеризующего телеологические и пропорционалистские теории, которая гласит , что невозможно квалифицировать как нравственное зло в соответствии с его видом - его "объектом" - сознательный выбор определенных образов поведения или конкретных действий, иначе как из рассмотрения намерения, в силу которого осуществляется выбор или совокупности предсказуемых последствий этого акта для всех лиц, которых он затрагивает.

 

Основным и решающим элементом морального суждения является объект человеческого акта, который устанавливает, является ли он способным соответствовать благу и конечной цели человеческого существования, которая есть Бог".

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

На этом предлагаю окончить нашу дискуссию, а Вам пойти почитать об осужденном "пермиссивизм" о существовании которого Вы видать узнали 10 минут назад. Ну чтобы в следующий раз, когда отправите кого-то почитать Veritatis Splendor или будете рассказывать, что там было осуждено, а что нет - у Вашего визави не возникало законного вопроса "а сам-то Максим читал и имеет представление о контексте написания?"

 

P.S. Про "старое гарант надежности" и модернистов - они законные дети осужденного Магистериумом традиционализма (как формы фидеизма т.к. когнитивного пессимизма)

 

Между традиционалистами, которые сомневаясь в органистическом развитии (в терминах Ньюмена) богословия в Церкви сегодня и ищут "благословенные времена" в традиционных учебниках написанных вчера (т.е. до современных изысканий), или модернистами, которые ищут "благословенные времена" в текстах Отцов и Учителей написанных позавчера (т.е. до изысканий в традиционных учебниках) - разницы особой нету

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Основным и решающим элементом морального суждения является объект человеческого акта, который устанавливает, является ли он способным соответствовать благу и конечной цели человеческого существования, которая есть Бог"

 

Все же повторю:

 

1. Нигде в Veritatis Splendor не осуждается учение Св. Фомы о "конечной цели" как принципу оценки моральности акта, при это цель и объект не противопоставляются (ни в Veritatis Splendor ни у Св. Фомы), поскольку "объект" толкуется значительно шире, чем в последующих учебниках

 

Напротив "obiectum voluntatis est finis"

 

2. Veritatis Splendor явно осуждает "пермиссивизм" исходя из положений которого для оценки морального акта как смертельного греха необходимо знать исключительно о "фундаментальном выборе" стоящим за этим актом, что в корне отличается от того, что называется "ultimus finis" и того о чем учит Тридентский Собор (нельзя имея Бога как "ultimus finis" всей совокупности моральных актов - совершать индивидуальные акты как мразь и не совершать при этом грех)

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

На этом предлагаю окончить нашу дискуссию, а Вам пойти почитать об осужденном "пермиссивизм" о существовании которого Вы видать узнали 10 минут назад. Ну чтобы в следующий раз, когда отправите кого-то почитать Veritatis Splendor или будете рассказывать, что там было осуждено, а что нет - у Вашего визави не возникало законного вопроса "а сам-то Максим читал и имеет представление о контексте написания?"

Напрасная попытка замаскировать существование разверзшейся бездны.

 

Повторяю еще раз:

 

1) дискуссия по животрепещущей и в высшей степени актуальной теме "католики и презервативы" показала, что для Вас существенно равнозначны любые практики, ограничивающие число деторождений; между ними Вы способны установить только совершенно внешнее различие: одни запрещены, а другие нет.

 

2) Уравнение существенно разнородных практик объясняется совершенно очевидно присущим Вам телеологизмом - Вы оцениваете моральность акта исключительно его намерением, игнорируя его объект; первое же упоминание об игнорировании объективной природы акта вызвало с Вашей стороны отповедь в духе "это пережитки проклятой казуистики и игнорирование тонких душевных движений";

 

3) Телеологизм осужден VS и противоречит традиционному моральному богословию.

 

То, что Вы представляете собой жертву современного богословского образования и Ваша личная ответственность ограничена, само собой понятно.

 

Ну а общая мораль заключается в том, что нельзя быть наполовину верным сыном Церкви, а наполовину модернистом.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Все же повторю:

 

1. Нигде в Veritatis Splendor не осуждается учение Св. Фомы о "конечной цели" как принципу оценки моральности акта, при это цель и объект не противопоставляются (ни в Veritatis Splendor ни у Св. Фомы), поскольку "объект" толкуется значительно шире, чем в последующих учебниках

С чего бы это VS осуждать св. Фому и отрицать значение цели акта? Как только рассмотрен объект акта, рассматривается его цель. Проблема не в том, что Вы рассматриваете цель, а в том, что объект у Вас отсутствует.

[Олега]

Для любви особо то и дети не нужны, не цель они. Ну приятно конечно когда есть кому для тебя за пивком сбегать.)

 

Знаешь, в "Андрее Рублеве" Тараковского есть сцена разговора, между главным героем, привязанным к столбу и голенькой язычницей

 

Он

- Так ведь грех это...

 

Она

- Разве любовь это грех? Сегодня такая ночь, что все "любить" должны

 

Только вот не надо любовь с распущенностью путать. Христианская любовь - она жертвенная, она в служении а не для потрахулек

Да. Жертвенная. И прежде всего между супругами. Дети лишь побочный результат.

[Павел Недашковский]

С чего бы это VS осуждать св. Фому и отрицать значение цели акта? Как только рассмотрен объект акта, рассматривается его цель. Проблема не в том, что Вы рассматриваете цель, а в том, что объект у Вас отсутствует

 

Не надо мне приписывать бред, я ясно написал, черным по русскому - это наследие номинализма Оккама в моральном "традиционных учебниках" когда:

 

1. Приоритет отдается обособленным единичным или повторяющимся актам

2. Игнорируется "ultimus finis" объединяющая моральные акты

 

Это является отступлением от традиционного морального богословия Св. Фомы, в котором "ultimus finis" - это исходный принцип оценки моральных актов человека и в котором "объект" и "цель" не противопоставляются и не обосабливаются

 

Еще раз перечитайте, вдумчиво, что я ранее писал и за что томисты XX века (и частично XIX) критиковали "традиционные учебники"

 

Поэтому "традиционные учебники" не такие уж и традиционные. Рассмотрение "частичного объекта" и "целостного объекта" исключительно внутри единичного внешнего морального акта - это ошибочный подход, который и редуцировал моральное богословие к казуистике и легализму. В то время, как у Св. Фомы - моральное богословие начинается с постановки вопроса о "предельной конечной цели" объединяющий разрозненные внутренние и внешние моральные акты, их условия, склонности природы человека и т.д.

 

Постановки вопроса "Дула у виска не было? Под наркотиками не был? Читать умеешь? Читал Катехизис? Все равно убил? Ну тогда виновен" - недостаточно для оценки морального акта

 

Где здесь отрицание оценки единичного морального акта? Или тезис о том, что "объекта нет"? Только у Вас в воображении

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Drogon]

" Дети лишь побочный результат"

 

Которым можно и пренебречь. Годный лишь на то чтоб за пивом сбегать....

Какая сибаритская жертвенность получается.

[Solowhoff]

Да. Жертвенная. И прежде всего между супругами. Дети лишь побочный результат.

А как же - плодитесь и размножайтесь в поте лица своего ?

[Maxim Bulava]

Не надо мне приписывать бред. я ясно написал, черным по русскому - это наследие номинализма Оккама в моральном "традиционных учебниках"

Что "это"? Первенствующее значение определения объекта в оценке моральности акта?

 

Странно, что вы продолжаете повторять модернистские заплачки, когда Вам лично св. Иоанн-Павел уже объяснил, что " "нравственность человеческого деяния зависит прежде всего и главным образом от "объекта" рациональной выбирающей намеренной воли, как это подтверждается по-прежнему актуальным глубоким анализом, произведенным св. Фомой".

 

Именно так св. Фома, вопреки суждениям модернистов, и пишет: "любое действие получает свой вид от объекта, а человеческое действие, которое называется моральным, получает вид от объекта, относящегося к началу человеческих действий, а именно к разуму Таким образом, если объект действия включает в себя нечто, что соответствует порядку разума, то действие будет благим по виду, например, даяние милостыни нуждающемуся. С другой стороны, если он включает в себя нечто, что противно порядку разума, то действие будет злым по виду, например, воровство, то есть присвоение себе чужого".

 

Что тут непонятного? На оценку моральности акта влияет как объект, так и цель, причем влияние цели может быть и сильнее, чем влияние объекта. Но именно в объекте начинается соотнесение действия с человеческой природой и вечным законом, поэтому влияние объекта на моральность акта предшествует цели. Именно поэтому некоторые акты (как КОНТРАЦЕПЦИЯ) в силу своего объекта не могут стать благими, независимо от целей субъекта. Ваш анализ игнорирует и объект, и. соответственно, это правило.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

 

А как же - плодитесь и размножайтесь в поте лица своего ?

Это что обязанность или разрешение? По моему только с дерева нельзя плод было срывать, Всё остальное на усмотрения Адама с Евой было оставлено.