Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Олега]

 

Блуд может иметь место только между людьми, не состоящими в действительном браке.

 

 

 

Там про вину прелюбодеяния. Прелюбодеяние это измена мужу. Ну или измена мужа жене...

[Олега]

Нас тогда без усмешек встречали

Все цветы на дорогах земли

Мы друзей за ошибки прощали

Лишь измены простить не могли

[Павел Недашковский]

Использовать презервативы нельзя, потому что есть закон. Закон этот существует, потому что он соответствует постигаемому вечному закону. Этому вечному закону не противоречит практика периодического воздержания

 

Все будет точно также работать, если этот закон позитивный Церковный, а не вечный т.к. нарушение церковного закона - это тяжелая материя. Ввиду последнего, до уточнения Папой Павлом, были веские основания говорить на исповеди о естественной контрацепции (и все еще есть основания о ней говорить, если цель ее использования - противоречит первой цели брака)

[Владимир М.]

Там про вину прелюбодеяния. Прелюбодеяние это измена мужу. Ну или измена мужа жене...

Porneia - это блуд, а не прелюбодеяние.

[Павел Недашковский]

Да, поясните, пожалуйста. Вообще свою мысль, в целом

 

В целом мы много чего обсуждали. Но закончим на самом интересном и поступим следующим образов, я Вам еще раз поясню, что:

 

- есть ultimus finis, позволяющая оценивать совокупность моральных актов, она не может быть редуцирована к оценке обособленных (внутренних и внешних) моральных актов и их целей

 

- ultimus finis не отменяет объектов и целей обособленных моральных актов

 

- ultimus finis не предавалось первостепенного значения в "традиционных учебниках", в отличии от традиционного учения Св. Фомы

 

Если моя мысль все еще непонятна, то я завершу ее переводом фрагмента уже упомянутого исследования отца Теодора Пинкерса OP

 

Les sources de la morale chretienne

 

Устранив природные склонности и добродетели из центра свободы, номинализм разрушил те связи, которые обеспечивали единство моральных актов и укореняли это единство в протяженности, в последовательности, которую определяла финальность. У Св. Фомы акты человека рассматриваются сквозь призму конечной цели…

 

Номинализм взорвал эту прекрасную упорядоченность. Если свобода полностью сводится к выбору между противоположностями, где суверенно властвует только наша воля, то каждый наш акт окончательно определяется в момент выбора и обосабливается от всех предыдущих и следующих актов…

 

Теперь каждый моральный акт является изолированным как остров, атом или монада. Именно это мы называем атомизацией морального поведения…

 

Финальность еще сохраняется в оценке морального акта, но теперь сведена лишь к измерению единичного акта. Эта короткая финальность уже совсем не такая длительная какой она была у Св. Фомы. Цель больше не принадлежит к сущности акта, но является лишь обстоятельством, которое квалифицирует акт внешним способом…

Процитируем здесь одного хорошего знатока Оккама

 

«Поступки (как маленькие отдельные плоды) падают, каждый отдельно, со своими неповторимыми и несогласованными контурами; мы же пытаемся их классифицировать. Но все это не дает ни единства ни направленности на что-то. Прерывистость человека является одним из основополагающих выводов оккамовской психологии, а эта психология непосредственно ведет нас к морали, в которой рассмотрению подлежать только отдельные акты» (Georges de Lagarde, La naissance de l'esprit laique au declin du moyen age)

 

Сфера морали подверглась перевороту. В ней больше нет места исследованию добродетели (и габитусов), потому что она становится полем единичных актов, потому что каждый акт теперь должен исследоваться сам по себе, таким, каким он был совершен; это будет, согласно языку XVII века частным случаем его отношения к совести. Теперь мы будем иметь дело с моралью актов или моралью случаев (morale des cas), откуда и произошло слово «казуистика»

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Все будет точно также работать, если этот закон позитивный Церковный, а не вечный т.к. нарушение церковного закона - это тяжелая материя. Ввиду последнего, до уточнения Папой Павлом, были веские основания говорить на исповеди о естественной контрацепции (и все еще есть основания о ней говорить, если цель ее использования - противоречит первой цели брака)

1) Понятия "естественной контрацепции", в строгом смысле не существует. Периодическое воздержание - не контрацептивная практика.

 

Фуэнтес: "Необходимо понимать, что "натуральные методы" - не контрацептивные. Это различие является не номинальным, но существенным, и поэтому не должна приниматься та неточность, которую демонстрируют некоторые католики, когда говорят о "естественных контрацептивных методах". Решение прибегнуть к натуральным средствам подразумевает взвешенное суждение, вследствие которого супруги решают, что не является разумным использовать имеющиеся средства, чтобы положить начало беременности новым ребенком, и поэтому они выбирают воздержание или отказ от акта, который мог бы дать начало новой жизни. Не осуществление сексуального акта - противоположность его осуществлению при разрушении порождающих возможностей".

 

2) Выше я уже писал о том, что и до HV у теологов не было сомнения в оправданности практики периодического воздержания при веских причинах. Как было сказано, первые позитивные ответы об этой практике римские конгрегации стали давать с середины XIX в. (а до этого сама проблема не ставилась перед богословием). СС также воспринималась и истолковывалась в духе признания легальности такой практики. Споры касались вопроса, может ли быть оправдано ее постоянство (по аналогии с тем, как полное постоянное воздержание традиционно оправдывалось в моральном богословии). Если нет, то какая добродетель нарушается отказом от порождения потомства супругами. Какие правила можно установить для прибегающих к периодическому воздержанию, и т.д. Папа Пий XII-й внес тут ясность, опровергнув то суждение, что периодическое воздержание допустимо было бы практиковать по аналогии с полным воздержанием - т.е. на протяжении всего брака. Определил также, что добродетель, нарушавшаяся бы такой постоянной практикой - добродетель справедливости. И т.д.

 

Таким образом, это не второватиканское и не поствтороватиканское учение. Вас просто не воспринял бы квалифицированный духовник.

[Maxim Bulava]

- есть ultimus finis, позволяющая оценивать совокупность моральных актов, она не может быть редуцирована к оценке обособленных (внутренних и внешних) моральных актов и их целей

Как вам уже говорилось, такой редукции в дособорном богословии ХХ века не было, чему и является свидетельством дискуссия об условиях оправданности практики периодического воздержания в ее совокупности, не как суммы изолированных актов.

[Павел Недашковский]

И если Вы, Максим, отрицаете, что "традиционные учебники" морального богословия - восходящие к XVII веку - были революционными, то прокомментируйте всего один момент

 

Почему в большом Theologia moralis Св. Доктора Лигоури - нет упоминаний о Блаженствах, в том числе нет ссылок на соответствующий (и важнейший для всей его моральной системы) текст Св. Фомы? Ну вот у Св. Фомы есть, а у Св. Лигоури нет

 

Позднее точно также в учебниках будет затушовываться учение о габитусах и о финальности Св. Фомы

[Павел Недашковский]

Необходимо понимать, что "натуральные методы" - не контрацептивные

 

А где собственно аргументация? Или это Безошибочное суждение?

 

Нужно же уточнять

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

И если Вы, Максим, отрицаете, что "традиционные учебники" морального богословия - восходящие к XVII веку - были революционными, то прокомментируйте всего один момент

 

Почему в большом Theologia moralis Св. Доктора Лигоури - нет упоминаний о Блаженствах, в том числе нет ссылок на соответствующий (и важнейший для всей его моральной системы) текст Св. Фомы? Ну вот у Св. Фомы есть, а у Св. Лигоури нет

 

Позднее точно также в учебниках будет затушовываться учение о габитусах и о финальности Св. Фомы

Потому что казуистика раннего Нового времени - это, действительно, не вполне моральное богословие Фомы. Правда, мне не совсем понятно, какое отношение к Фоме имеет постсоборная революция в моральной теологии и ее модернистские источники.

 

Эти ничего не реставрировали.

[Maxim Bulava]

А где собственно аргументация? Или это Безошибочное суждение?

А аргументация перед Вами, вы к ней просто нечувствительны (еще раз, теперь уже не от моего имени, Вам сказано, что "не осуществление сексуального акта - противоположность его осуществлению при разрушении порождающих возможностей"). А нечувствительны потому, что не понимаете существа морального объекта.

[Павел Недашковский]

не осуществление сексуального акта - противоположность его осуществлению при разрушении порождающих возможностей

 

Исходя из индекса Перля - симптотермальный метод куда больше (0,3) "разрушает порождающую возможность", чем использование презерватива (2-4)

 

При этом, использование дозволенного симптотермального метода, при цели акта противоположной цели Брака - также может быть греховным (о чем говорят католические семьи живущие десятки лет с максимум одним ребенком, что не редкость)

 

У Вас есть более убедительная аргументация, чем этот фрагмент у Фуэнтеса? Он же не безошибочный и в отличии от Humanae vitae не требует послушания веры

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Это я к тому, что у того же Жана-Мари Обера - в его известном "Abrege de la morale Catholique" - аргументация убедительнее. Хотя эта аргументация в стиле популярного тогда персонализма, а не классической метафизики

 

Поскольку супружеский акт конституируют два неразрывных элемента, это любовь и тело, то "резинке" - просто нет места между ними

 

6. Грехи против сексуальной морали

 

Директивные принципы

 

3. Отрицание любого внешнего вмешательства в размножение. Сексуальность является главным образом, основанием единого типа отношений между двумя человеческими существами разного пола... Невозможность разделить эти два лица сексуальности (отношения и биологию), поясняет почему Церковь отвергает всякое вмешательство со стороны внешней техники, чужой любви, в акт размножения... Одним словом, нельзя отделять в человеческом существе то, к чему физиология обязывает, от того, что питает его человеческую чувственность

 

Поэтому я и написал, что очень жду всеобъемлющего документа Учительства о сексуальности в семье, в котором закон будет не только предписан но и аргументирован. И эта аргументация в современных учебниках, ну более-менее современных, убедительнее подхода "традиционных учебников" - поэтому и документа хотелось бы в схожей стилистике

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

не осуществление сексуального акта - противоположность его осуществлению при разрушении порождающих возможностей

 

Исходя из индекса Перля - симптотермальный метод куда больше (0,3) "разрушает порождающую возможность", чем использование презерватива (2-4)

 

При этом, использование дозволенного симптотермального метода, при цели акта противоположной цели Брака - также может быть греховным ( о чем говорят католические семьи живущие десятки леи с максимум одним ребенком, что не редкость)

 

У Вас есть более убедительная аргументация, чем у Фуэнтеса? Он же не безошибочный и в отличии от Humanae vitae не требует послушания веры

Ну я же говорю: опять за рыбу деньги.

 

Раз при помощи периодического воздержания можно эффективнее избежать деторождения, чем с помощью презерватива, то оно, оказывается, разрушает природную силу сексуального акта .

 

Павел, сексуального акта нет. Вообще. От того сексуального акта, который мог бы, по их суждению, породить жизнь, супруги воздерживаются. Если бы супруги решили бы жить в совершенном целомудрии, у них была бы 100 %-я гарантия от того, чтобы забеременеть. Но они в этом случае не разрушают производящую силу своих сексуальных актов - у них просто нет сексуальных актов. Если я покрасил черной краской все березы в моем парке, то я надругался над их священной белизной. Если я в своем парке не высадил берез, а высадил эвкалипты, то я не надругался над священной белизной берез, а просто предпочел не иметь в парке берез.

 

Так вот, моральный объект при использовании "естественных методов" - воздержание от актов, способных принести благо рождения ребенка. Благо при этом остается благом, но не существует морального обязательства прибегать к благу или производить благо каждый раз, когда для этого выпадает возможность.

 

[Для меня благо причаститься. Но отказ от этого блага не обязательно будет составлять порочную материю акта, особенно тогда, когда обстоятельства для использования блага неподходящи. Я по дороге в церковь свалился в грязную канаву и, присутствовал на службе, забившись в уголок. Юридически я могу причаститься, но не будет порочным, а будет морально оправданным отказ от того, чтобы благом воспользоваться, ввиду неблагоприятных для этого обстоятельств].

 

Объекты актов воздержания такого рода, согласно классификации св. Фомы, нейтральны, то есть получают свою квалификацию в зависимости от цели и обстоятельств. Практика периодического воздержания также получает оценку в зависимости от собственной цели и обстоятельств.

 

Сексуальный акт в условиях контрацепции, однако, не получает своей существенной квалификации в зависимости от цели и обстоятельств, а всегда внутренне плох, так как супруги тут не воздерживаются от акта, а осуществляют его, но позитивным образом лишают его присущих ему свойств, чего в первом случае не было.

 

Ну вот проще объяснить я уже не могу.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Павел, сексуального акта нет. Вообще

 

Допустимый симптотермальный метод - это не только воздержание, это не только когда "сексуального акта нет", это когда для секса сознательно используются неблагоприятные для зачатия периоды. Это две большие разницы. При этом согласно индексу Перля, занятия сексом в презервативе создают меньше преград для зачатия, чем занятие сексом в неблагоприятный период

 

Если Вы не можете отличить кислое от сладкого, то вопрос исчерпан. Но именно поэтому аргументация Жана-Мари Обера (и схожая аргументация более современных авторов) более убедительна:

 

Различие между использованием презерватива и допустимого симптотермального метода - не столько в том, что одно создает преграду а другое нет, а в том, что одно является использованием внешнего искуственного средства, другое это использование внутреннего естественного элемента супружеского акта

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Объекты актов воздержания такого рода, согласно классификации св. Фомы, нейтральны

 

Это кода речь идет о воздержании. В данном же случаи, речь идет об супружеских актах, при которых сознательно выбирается неблагоприятный для зачатия период

 

Вы разницу понимаете? Пропустить Литургию, потому, что до ближайшего храма 1000 км. и переехать жить за 1000 км. от храма чтобы пропускать Литургию. Симптотермальный метод - это про второе

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Сексуальный акт в условиях контрацепции, однако, не получает своей существенной квалификации в зависимости от цели и обстоятельств, а всегда внутренне плох, так как супруги тут не воздерживаются от акта, а осуществляют его, но позитивным образом лишают его присущих ему свойств, чего в первом случае не было

 

Слабость такой аргументации в том, что она допускает использование презервативов в неблагоприятные для зачатия периоды, поскольку в этот период презерватив не нарушает ничего

 

Поэтому аргументация от недопустмости "внешних" и допустимости "внутренних" элементов супружеского акта - намного убедительнее

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

- есть ultimus finis, позволяющая оценивать совокупность моральных актов, она не может быть редуцирована к оценке обособленных (внутренних и внешних) моральных актов и их целей

 

- ultimus finis не отменяет объектов и целей обособленных моральных актов

 

- ultimus finis не предавалось первостепенного значения в "традиционных учебниках", в отличии от традиционного учения Св. Фомы

 

Если моя мысль все еще непонятна, то я завершу ее переводом фрагмента уже упомянутого исследования отца Теодора Пинкерса OP

Потому что казуистика раннего Нового времени - это, действительно, не вполне моральное богословие Фомы. Правда, мне не совсем понятно, какое отношение к Фоме имеет постсоборная революция в моральной теологии и ее модернистские источники.

 

Эти ничего не реставрировали.

 

Павел, Максим, у вас потрясающе интересная беседа.

 

У меня возникла просьба, не могли бы вы показать работу каждой из этих богословских систем в двух (очень непохожих) ситуациях: отношения Сони Мармеладовой с клиентами и отношения между Иаковом, Лией и Рахилью. Извините, конечно, что ставлю две этих ситуации рядом. Как работает в том и другом случаях богословие св. Альфонсо Лигуори и богословие отца Теодора Пинкерса? По той и другой системе, что было и что не было грехом между Иаковом, его жёнами и служанками? Допустили бы до причастия Соню, будь она католичкой (уверен, её случай вполне жизненный, не только литературный)?

 

 

[Дмитрий]

Иакова с жёнами наверняка проанализировал св. Фома? Что там получилось с постигаемым вечным законом, церковным учительством, совокупностью моральных актов и т.д.?

[Дмитрий]

Павел, сексуального акта нет. Вообще.

 

Потенциально он есть. Не думал, что когда-нибудь такое напишу, но позиция Павла в этом вопросе кажется очевидно более сильной. Потенциально есть, а так нет. Почему нет? Во избежание зачатия. Что это, если не контрацепция.

[Maxim Bulava]

Потенциально он есть... Потенциально есть, а так нет. Почему нет? Во избежание зачатия. Что это, если не контрацепция.

Разумеется, потенциально он мог бы быть. Если я воздерживаюсь от него, то воздерживаюсь для того, чтобы не произошло зачатия. В чём тут вопрос? Чем это отличается от контрацепции? Тем, что не меняется природа сексуального акта ни в каком случае: ни в том случае, когда я от него воздержался. ни в том случае, когда я к нему прибег.

 

Искомый результат один? Но, как я тщетно пытаюсь объяснить Павлу, моральность актов не оценивается единственно согласно моему намерению, когда я хочу добиться той или иной цели.

[Maxim Bulava]

Это кода речь идет о воздержании. В данном же случаи, речь идет об супружеских актах, при которых сознательно выбирается неблагоприятный для зачатия период

Ну а дальше-то что? Я создал неплодность данного акта? Нет. Я обязан воздерживаться в те дни, когда акты, по распоряжению Создателя, неплодны? Нет. Я обязан совершать сексуальные акты каждый пригодный для зачатия период? Нет. Я обязан желать зачатия каждый сексуальный акт? Нет.

 

Ничего нет. Есть одно "тот же самый результат, что и при контрацепции, да еще и достигаемый с большей эффективностью по шкале Рихтера". И есть намерение устанавливать моральность акта единственно "из рассмотрения намерения, в силу которого осуществляется выбор или совокупности предсказуемых последствий этого акта для всех лиц, которых он затрагивает".

 

Новая моральная теология в действии.

Вы разницу понимаете? Пропустить Литургию, потому, что до ближайшего храма 1000 км. и переехать жить за 1000 км. от храма чтобы пропускать Литургию. Симптотермальный метод - это про второе

Ну, как-то аккуратнее надо аналогии придумывать. Посещение храма предполагает мою позитивную обязанность совершить действие в определенное время. Если я сам создаю условия, когда выполнение акта станет невозможным, я, разумеется виновен.

 

Но вот только у меня нет позитивной обязанности ни заниматься сексом в определенное время, ни зачинать в определенное время. Если бы Церковь требовала от меня совершать сексуальный акт в супружестве каждый 14 день каждого цикла, то даже не знал, что бы Вам возразить.

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Слабость такой аргументации в том, что она допускает использование презервативов в неблагоприятные для зачатия периоды, поскольку в этот период презерватив не нарушает ничего

Это вообще ни в какие ворота. "Слабость Вашего утверждения о моральной виновности N., стрелявшего из пистолета в X., заключается в том, что, хотя N. этого не знал, Х был мертв в момент выстрела. Поэтому N. никого не убил".

Изменено 4 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

У меня возникла просьба, не могли бы вы показать работу каждой из этих богословских систем в двух (очень непохожих) ситуациях: отношения Сони Мармеладовой с клиентами и отношения между Иаковом, Лией и Рахилью.

Ставить такие вопросы в тех условиях, когда только что вышло "Blood and Wine" к "The Witcher 3: Wild Hunt" само по себе преступление.

[Олега]

Там про вину прелюбодеяния. Прелюбодеяние это измена мужу. Ну или измена мужа жене...

Porneia - это блуд, а не прелюбодеяние.

Ну и? Типа один раз не педе...?