Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Олега]

" Дети лишь побочный результат"

 

Которым можно и пренебречь. Годный лишь на то чтоб за пивом сбегать....

Какая сибаритская жертвенность получается.

C'est La Vie

[Neta]

Ну, если кто хочет попасть в поле зрения органов опеки и проч., то пусть посылает ребенка за пивом.

[Олега]

Ну, если кто хочет попасть в поле зрения органов опеки и проч., то пусть посылает ребенка за пивом.

Так ребёнку уже 22...

[Олега]

Ну, если кто хочет попасть в поле зрения органов опеки и проч., то пусть посылает ребенка за пивом.

Так ребёнку уже 22...

Правда, дети уже как то не актуально. Вот может внуки исправят положение?

[Павел Недашковский]

Именно так св. Фома, вопреки суждениям модернистов, и пишет

 

Не знаю, что там воображаемые Вами модернисты пишут, но у Св. Фомы

 

Цель (как частная так и ultimus finis объединяющая единичные моральные акты) не противопоставляется и не отделяется от объекта. В чем Вы тут спорите с воображаемыми модернистами не ясно

 

"Цель, как было показано выше, подпадает под определение объекта (finis habet rationem obiecti)"

 

Объект у Св. Фомы мыслится значительно шире, чем в "традиционных учебниках" (находящихся под не традиционным влиянием номинализма Оккама), так для внутреннего морального акта объект - это цель

 

"внутренний акт воли получает свой вид от цели как от своего собственного объекта... По этой причине Философ и говорит, что "тот, кто ворует ради прелюбодеяния, в строгом смысле слова скорее блудник, нежели вор" (Никомахова этика, V, IV; 25)"

 

Именно исходя из субъективной благой цели накормить голодающих детей - внешне объективно греховный акт кражи может быть минимизирован. Это дети в ближайшей к Вам церковно-приходской школе наверняка знают. Можете спросить. Поэтому напишите внятно, с кем и чем Вы спорите?

 

- С наличием цели морального акта?

- С тем, что для оценки внутреннего морального акта недостаточно редуцировать его к объекту внешнего акта?

- С тем, что для оценки совокупности моральных актов их нужно рассматривать исходя из внутренней ultimus finis объединяющей моральные акты?

- С тем, что Veritatis Splendor осуждает конкретные заблуждения "пермиссивизма" а не рассмотрение ultimus finis?

 

И пожалуйста проясните свое недоумение моей позицией (что между Casti Connubii и II Ватиканским Собором следовало бы на Исповеди говорить об использовании естественной контрацепции, что после II Ватиканского Собора делать не обязательно)? Вам не известно, что "тяжелой материей" обладают акты которые запрещены под Церковной санкцией (и сдесь не важно, человек их принимает в силу убедительности для него их аргуменатции или в силу религиозного послушания)? Так об этом написано и в Reconciliatio et paenitentia и в обсуждаемом Veritatis Splendor

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Не знаю, что там воображаемые Вами модернисты пишут, но у Св. Фомы

 

Цель (как частная так и ultimus finis объединяющая единичные моральные акты) не противопоставляется и не отделяется от объекта. В чем Вы тут спорите с воображаемыми модернистами не ясно

С тем, что квалификацию акта они производят, игнорируя объект. Ну вот как вы это сделали, уравняв периодическое воздержание и контрацепцию.

 

Сейчас, уже в ходе дискуссии со мной, несколько поздновато читать учебники. Для дискуссии, я имею в виду, не по жизни. По жизни пригодится.

"Цель, как было показано выше, подпадает под определение объекта (finis habet rationem obiecti)"

 

Объект у Св. Фомы мыслится значительно шире, чем в "традиционных учебниках" (находящихся под не традиционным влиянием номинализма Оккама), так для внутреннего морального акта объект - это цель

 

"внутренний акт воли получает свой вид от цели как от своего собственного объекта"

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух! Вот именно, Павел, поскольку объект акта - это само действие, у него есть цель, и именно целью определяется объект. Фишка, которую вы еще не просекли, заключается в том, что цель объекта ("finis operis") отличается от цели действующего субъекта ("finis operantis").

 

Разница finis operis и формирует то объективное различие между контрацепцией и воздержанием, которое оказалось вам недоступным.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Павел Недашковский]

Максим, я не увидел, что Вы написали и за последние 10 минут значительно расширил сообщение

[Maxim Bulava]

Именно исходя из субъективной благой цели накормить голодающих детей - внешне объективно греховный акт кражи может быть минимизирован. Это дети в ближайшей к Вам церковно-приходской школе наверняка знают. Можете спросить. Поэтому напишите внятно, с кем и чем Вы спорите?

Да с Вами, конечно же. Образца_до_спешного_перечитывания учебников.

 

Вам выше и написано было, что первенство объекта приводит к тому, что никакая субъективная цель не в состоянии исправить объективное зло, действию присущее (а "минимизировать" и "устранить" - две большие разницы). Вуаля.

[Maxim Bulava]

И пожалуйста проясните свое недоумение моей позицией (что между Casti Connubii и II Ватиканским Собором следовало бы на Исповеди говорить об использовании естественной контрацепции, что после II Ватиканского Собора делать не обязательно)? Вам не известно, что "тяжелой материей" обладают акты которые запрещены под Церковной санкцией (и сдесь не важно, человек их принимает в силу убедительности для него их аргуменатции или в силу религиозного послушания)? Так об этом написано и в Reconciliatio et paenitentia и в обсуждаемом Veritatis Splendor

Недоумение связано с тем, что, приди Вы на исповедь примерно с таким: "Падре, я и моя жена воспитали пятерых детей. Теперь наш врач сказал, что Марта может умереть при следующих родах, а я потерял работу. Мы решили практиковать периодическое воздержание, но я прочитал Casti Connubii и понял, что тяжко согрешил", - Ваш исповедник с минимумом подготовки сказал бы Вам: "иди, чадо, и не майся фигней". СС универсально воспринималась как подтверждение легальности временного воздержания.

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Хотя, Павел, извините. Мне надо сбавить тон. Я вижу, что вы сдерживаете себя, и мне надо стараться.

[Павел Недашковский]

О сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!

 

Действительно, просвещайтесь, общая ultimus finis может совпадать или не совпадать (в силу двойственности ultimus finis как природного целеполагания и как его реализации субъектом морального действия) с частными finis operis и finis operantis - кто с этим спорит? Или Вы один книжки богсолвские читаете? Можем померятся длинной, списка, так сказать. Но моральная оценка моральных актов в их совокупности - не редуцируется к отдельному моральному акту и его отдельной цели. Вот о чем речь

 

 

 

Я утрачиваю нить Вашего потока сознания. Есть закон осуждающий использование презервативов. Почему их нельзя использовать? Потому, что есть закон. Вопросы о том

 

- это принято в силу убедительности аргументации для ума и совести или религиозным послушанием авторитету Церкви

 

- нарушение этого закона обладает тяжелой материей в силу Божественности закона или предписания Церкви

 

в данном случаи не существенны и на тяжесть материи не влияют. Есть закон, ему следует слушаться

[Павел Недашковский]

Недоумение связано с тем, что, приди Вы на исповедь примерно с таким: "Падре, я и моя жена воспитали пятерых детей. Теперь наш врач сказал, что Марта может умереть при следующих родах, а я потерял работу. Мы решили практиковать периодическое воздержание, но я прочитал Casti Connubii и понял, что тяжко согрешил", - Ваш исповедник с минимумом подготовки сказал бы Вам: "иди, чадо, и не майся фигней". СС универсально воспринималась как подтверждение легальности временного воздержания.

 

Вам пояснить, почему этот случаи отличается от обсуждаемых и в данном случаи, даже если бы это было актуальным Церковным запретом, ответственность за грех минимизировалась? Ну Вы это и без мене ведь знаете, но к чему то пишете

 

При этом нарушение Церковного предписания - является тяжелой материей. Поэтому в случаи с Casti Connubii, до появления документов позволяющих сознательно прибегать к помощи особых периодов, были веские причины на Исповеди говорить о использовании естественных методов планирования семьи

Изменено 3 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Я утрачиваю нить Вашего потока сознания. Есть закон осуждающий использование презервативов. Почему их нельзя использовать? Потому, что есть закон.

Странно, что утрачиваете. Моя мысль абсолютно проста. Использовать презервативы нельзя, потому что есть закон. Закон этот существует, потому что он соответствует постигаемому вечному закону. Этому вечному закону не противоречит практика периодического воздержания. Поэтому внутри церковного учительства нет по этому поводу никакого противоречия, что и написал блаженной памяти Папа Павел.

[Maxim Bulava]

Вам пояснить, почему этот случаи отличается от обсуждаемых и в данном случаи, даже если бы это было актуальным Церковным запретом, ответственность за грех минимизировалась? Ну Вы это и без мене ведь знаете, но к чему то пишете

Да, поясните, пожалуйста. Вообще свою мысль, в целом. Я немного запутался относительно того, какой случай от какого и почему отличается.

[Олега]

Использовать презервативы нельзя, потому что есть закон.

:lol:

[Maxim Bulava]

:lol:

Нельзя, потому что рвутся?

[Владимир М.]

В соответствии с словами Христа расторжим по вине прелюбодеяния.

Нет таких слов Христа.

 

А вот той Церковь что вместо Богово начинает презиками интересоваться, и забывая о своей основной функции начинает мерзостями мирскими командовать, хочется пожелать не изобретать велосипед из дерева, а воспользоваться уже наработанными и понятными всем рекомендациями.

Ну так что наша Церковь рекомендует - пользоваться презиками или нет?

[Олега]

:lol:

Нельзя, потому что рвутся?

Потому что это не сопоставимые величины. Закон и презики.

[Maxim Bulava]

Потому что это не сопоставимые величины. Закон и презики.

То есть можно?

[Олега]

В соответствии с словами Христа расторжим по вине прелюбодеяния.

Нет таких слов Христа.

 

А вот той Церковь что вместо Богово начинает презиками интересоваться, и забывая о своей основной функции начинает мерзостями мирскими командовать, хочется пожелать не изобретать велосипед из дерева, а воспользоваться уже наработанными и понятными всем рекомендациями.

Ну так что наша Церковь рекомендует - пользоваться презиками или нет?

Да ладно. Может что то с памятью моей стало? Жена направо и лево гулять может, но при этом ты сам дурак. Так вот наша Церковь презики оставляет на совесть самим супругам. Знаешь, вот как то к Адаму с Евой Бог не лез с рекомендациями как и что друг с другом делать и в каких позах. :D

[Олега]

Потому что это не сопоставимые величины. Закон и презики.

То есть можно?

Только осторожно.

[Владимир М.]

Да ладно. Может что то с памятью моей стало?

\

Я серьезно, нет такого в Евангелии. Про развод по причине любодеяния, то бишь блуда, сказано, а про супружескую измену как повод - нет.

 

Жена направо и лево гулять может, но при этом ты сам дурак.

Может, дурак, а может, нет. Этого Христос тоже не говорил.

 

Так вот наша Церковь презики оставляет на совесть самим супругам.

Прямо так и написано? В смысле в "Основах соц. концепции" или еще где.

 

Знаешь, вот как то к Адаму с Евой Бог не лез с рекомендациями как и что друг с другом делать и в каких позах. :D

Что характерно, и к Онану вроде бы не лез, а потом вдруг взял - и умертвил его.

[Олега]

 

Я серьезно, нет такого в Евангелии. Про развод по причине любодеяния, то бишь блуда, сказано, а про супружескую измену как повод - нет.

]

Фига се... а чем одно от другого отличается?

 

 

 

 

Может, дурак, а может, нет. Этого Христос тоже не говорил.

Да он вообще не регламентирует что можно или нельзя в взаимоотношениях супругов. Похоже это он прерогативой КЦ сделал. Оне лучше Него знаю то что можно, а чего нельзя.

Прямо так и написано? В смысле в "Основах соц. концепции" или еще где.

Прямо примерно так. Там про то что аборт это плохо и зло, а что презики плохо ни слова. А ты вообще читал Меендорфа по вопросу о всяких выделениях? Он как то сперму от соплей не сильно отличает...

 

 

 

Что характерно, и к Онану вроде бы не лез, а потом вдруг взял - и умертвил его.

 

Что характерно, так Он там вообще всех утопил, оставив лишь Ноя и К... вот прям не особо разбираясь.

[Владимир М.]

Фига се... а чем одно от другого отличается?

Блуд может иметь место только между людьми, не состоящими в действительном браке.

 

 

Там про то что аборт это плохо и зло, а что презики плохо ни слова.

И про то, что это хорошо, ни слова. Так что твой вопрос "Или тебе наша Церковь не указ?" особого смысла не имеет, поскольку никаких указаний на сей счет и нет.

 

 

Что характерно, так Он там вообще всех утопил, оставив лишь Ноя и К... вот прям не особо разбираясь.

Это тут при чем?

[Олега]

 

 

И про то, что это хорошо, ни слова. Так что твой вопрос "Или тебе наша Церковь не указ?" особого смысла не имеет, поскольку никаких указаний на сей счет и нет.

 

Ну вот про то и разговор. Чем тебя не устраивает позиция нашей Церкви, когда Она оставляет все эти вопросы на нашей совести? Почему ты хочешь что бы Она о презиках заботилась? Зачем тебе нужно что бы Она даже позы регламентировала?