Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Павел Недашковский]

Как можно приостановить вечный закон? Жена должна быть одна, в этом бллаго и добро. А если их больше, то в этом грех и зло. Как можно сделать плохое хорошим?

 

Максим не уточняет. Речь идет о том, что у брака - есть первая цель, как порождение и благо потомства, так и вторая цель выводимая из первой, это единство супругов. Бог не отменил Закон для брака - но сохраняя первую цель, допустил наличие преграды для второй цели

 

Здесь проблема не в том, что допущение многоженства (преграда для второй цели) не мешает порождению потомства (первой цели), но в том, что многоженство внося разлад в отношения также может стать преградой для блага потомства (первой цели)

 

Поэтому многоженство, в отличии от многомужества - прямо не противоречит целям брака согласно естественному Закону, но может быть преградой для его осуществления для человека (почему и было устранено позитивным Божественным запретом)

 

Эта преграда настолько сильная, что исключает Таинственность брака как знака исключительности и неразрывности союза Христа (Жениха) и Церкви (Невесты)

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

А как соотносится понятие "финальной цели" с каждым актом занятия Сони проституцией?

 

Моральные акты - не дискретные и случайные повеления воли, существующие отдельно друг от друга. Но множество различных, а не только повторяющихся, моральных актов - совершаться тем же человеком, с теми же габитусами, с тем же умом и той же волей. Поэтому частные акты проституции Сони и их частная цель, как и ее вера в Бога и любовь к Раскольникову, должны рассматриваться ввиду целостной ultimus finis ее намерения и ее воли

 

Интенция ее может быть направлена на Бога как ultimus finis (мы знаем, что она верующий человек и не хочет преступать Закон по тексту), при этом на уровне единичных моральных актов и их частной цели, она может совершать объективно плохие поступки (по ряду причин минимизирующих ответственность, включая игноранцию, заблуждения, условия и пороки)

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Интенция ее может быть направлена на Бога как ultimus finis (мы знаем, что она верующий человек и не хочет преступать Закон по тексту), при этом на уровне единичных моральных актов и их частной цели, она может совершать объективно плохие поступки (по ряду причин минимизирующих ответственность, включая игноранцию, заблуждения, условия и пороки)

Если мы говорим о Соне, то частная цель ее отдельных актов, составляющих занятие проституцией - помочь семье в ее тяжком положении. У нее хорошая цель ее поступков.

[Павел Недашковский]

Если мы говорим о Соне, то частная цель ее отдельных актов, составляющих занятие проституцией - помочь семье в ее тяжком положении. У нее хорошая цель ее поступков.

 

Если мы говорим о Соне - то у ее отдельных моральных актов есть частная благая цель, которая не меняет объективный статус проституции как плохого поступка, но может их минимизировать. При этом ultimus finis - не сводится к частной цели частного акта или его повторения, но объеденяет множество различных постпков в длительной протяженности. Для Сони (исходя из того, что по тексту она человек верующий в Бога и не желающий преступать Закон) для ее воли ultimus finis - это Бог, хотя она и совершает частные объектвино плохие поступки имея хорошие или плохие частные цели

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Если мы говорим о Соне - то у ее отдельных моральных актов есть частная благая цель, которая не меняет объективный статус проституции как плохого поступка, но может их минимизировать.

Я тут к тому, что в данном случае ее отдаленные цели актов не конфликтуют с конечной целью (что совсем не странно). Кстати, ведь для оценки как отдельных актов проституции, так и всей практики нет никакой необходимости использовать понятие конечной цели - вполне достаточно отдаленной цели акта. В чем смысл привлечения тут понятия конечной цели? Как раз вот применительно к Соне.

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Олега]

есть первая цель, как порождение и благо потомства, так и вторая цель выводимая из первой, это единство супругов.

А где конкретно можно уточнить о этих целях? Вот кто сказал что люди должны жениться ради потомства? Ну в Ветхом Завете понятно, должны были евреи стараться Христа родить... Но Он же уже родился!!!!! Он родился, а цель осталась? Фигня какая то.

[ioann22]

Брак подобен четырёхконечному кресту с горизантальной линией и вертикальной линией.

 

1) Горизонтальная линия — это природный аспект брака с присущими ему двумя свойствами:

а) разнополость,

б) размножение.

 

Это то первичное, что присуще браку. Разнополость — предпосылка для размножения. Размножение — цель разнополого соединения. Всё направлено к тому, чтобы принести благо человеческой природе, виду. Здесь главное — эссенция. Отсюда Божественное попущение многожёнству и рассматривание бесплодности как наказания от Бога. Естественный закон и закон Моисея (сюда же можно отнести иудаизм и ислам) находятся на этом нижнем уровне натурального брака. А ниже этого уровня находится то, что уже не брак, например, однополые союзы или искусственные препятствия к зачатию.

 

2) Вертикальная линия — это ипостасный аспект брака с присущими ему двумя свойствами:

а) моногамность,

б) нерасторжимость.

 

Это то вторичное, что присуще браку и что возводит брак до уровня таинства. Всё направлено к тому, чтобы принести благо человеческим ипостасям, индивидам, нравственному уровню личности. Здесь главное — экзистенция. Отсюда возможность брака даже при бесплодности, лишь бы была открытость к зачатию, а также возможность сепарации супругов, но не развода. Закон Евангелия не допускает движения назад, чтобы христиане спускались от верхнего уровня таинственного брака до нижнего уровня нетаинственного натурального брака, то есть не признаёт браком союзы христиан, не имеющими свойств моногамности или нерасторжимости.

Изменено 5 июня, 2016 пользователем ioann22

[Дмитрий]

Если мы говорим о Соне - то у ее отдельных моральных актов есть частная благая цель, которая не меняет объективный статус проституции как плохого поступка, но может их минимизировать.

Я тут к тому, что в данном случае ее отдаленные цели актов не конфликтуют с конечной целью (что совсем не странно). Кстати, ведь для оценки как отдельных актов проституции, так и всей практики нет никакой необходимости использовать понятие конечной цели - вполне достаточно отдаленной цели акта. В чем смысл привлечения тут понятия конечной цели? Как раз вот применительно к Соне.

 

Максим, Павел, я вижу, что по Соне в основном во всём согласны. Точнее, св. Альфонсо и о. Пинкерс в основном согласны. Весь спор о том, применять ли понятие конечной цели, но независимо от этого общая оценка будет одинаковой.

 

Теперь скажите мне пожалуйста, по какой из двух систем Соню можно допустить до причастия, по св. Альфонсо или по о. Пинкерсу?

[Дмитрий]

Вопрос ко всем. Вот пришла к католическому священнику такая вот католическая Соня Мармеладова. Цели хорошие, жертвует собой, но проститутка. Ясно, что проституция смертный грех. Ясно, что обстоятельства и цели оправдывают девушку практически полностью. Уменьшают её вину практически до нуля. Допустим, есть возможность причастить её непублично, чтобы избежать соблазна для прихожан.

 

Может священник её причастить?

[Дмитрий]

Считается, что от потопа до Христа была предоставлена своего рода Божественная диспенсация от закона единства брака. Ветхий завет допускает наличие жён. (см. Второзаконие).

 

М.б. Папино разрешение причащать отдельно взятых второбрачных можно рассматривать как диспенсацию? От потопа до Христа многобрачие было разрешено всем, от Христа до Папы Франциска никому, от Папы Франциска до Второго Пришествия - в отдельных случаях?

 

Серьёзно, диспенсацию же Папа всегда мог давать.

[Maxim Bulava]

М.б. Папино разрешение причащать отдельно взятых второбрачных можно рассматривать как диспенсацию? От потопа до Христа многобрачие было разрешено всем, от Христа до Папы Франциска никому, от Папы Франциска до Второго Пришествия - в отдельных случаях?

 

Серьёзно, диспенсацию же Папа всегда мог давать.

Папа может дать диспенсацию от церковного закона, а не от Божественного. От Божественного закона диспенсацию может дать только Тот, Кто закон этот установил.

[Maxim Bulava]

Вопрос ко всем. Вот пришла к католическому священнику такая вот католическая Соня Мармеладова. Цели хорошие, жертвует собой, но проститутка. Ясно, что проституция смертный грех. Ясно, что обстоятельства и цели оправдывают девушку практически полностью. Уменьшают её вину практически до нуля. Допустим, есть возможность причастить её непублично, чтобы избежать соблазна для прихожан.

 

Может священник её причастить?

Дмитрий, такой вопрос: а почему Вас причащают?

[Дмитрий]

Вопрос ко всем. Вот пришла к католическому священнику такая вот католическая Соня Мармеладова. Цели хорошие, жертвует собой, но проститутка. Ясно, что проституция смертный грех. Ясно, что обстоятельства и цели оправдывают девушку практически полностью. Уменьшают её вину практически до нуля. Допустим, есть возможность причастить её непублично, чтобы избежать соблазна для прихожан.

 

Может священник её причастить?

Дмитрий, такой вопрос: а почему Вас причащают?

 

Смертных грехов нет и вобще никаких препятствий нет. А почему Вы спрашиваете?

[Дмитрий]

М.б. Папино разрешение причащать отдельно взятых второбрачных можно рассматривать как диспенсацию? От потопа до Христа многобрачие было разрешено всем, от Христа до Папы Франциска никому, от Папы Франциска до Второго Пришествия - в отдельных случаях?

 

Серьёзно, диспенсацию же Папа всегда мог давать.

Папа может дать диспенсацию от церковного закона, а не от Божественного. От Божественного закона диспенсацию может дать только Тот, Кто закон этот установил.

 

Кого допускать до причастия и кого не допускать - это Божественный закон?

[Maxim Bulava]

Смертных грехов нет и вобще никаких препятствий нет.

Даже Вы не можете этого знать. Тем более, этого не может знать священник. Так почему Вас допускают до причащения?

А почему Вы спрашиваете?

Это нам поможет понять случай с Соней и "подопечными Франциска"

 

 

 

Кого допускать до причастия и кого не допускать - это Божественный закон?

В некотором смысле. Мы сейчас увидим, в каком.

[Дмитрий]

Смертных грехов нет и вобще никаких препятствий нет.

Даже Вы не можете этого знать. Тем более, этого не может знать священник. Так почему Вас допускают до причащения?

 

Как это я не могу знать. Какие грехи являются смертными известно. Каждый знает, совершал ли он эти грехи. Меня допускают потому, что к этому нет никаких канонических препятствий. Похоже, я просто не понимаю Ваш вопрос.

[Maxim Bulava]

Как это я не могу знать. Какие грехи являются смертными известно. Каждый знает, совершал ли он эти грехи. Меня допускают потому, что к этому нет никаких канонических препятствий. Похоже, я просто не понимаю Ваш вопрос.

Не всё так просто. Вот, скажем, проходила мимо симпатичная женщина, а Вы бросили на нее не совсем скромный взгляд. Нет никаких гарантий от того, что Вы не согрешили смертно. А если Вы даже исповедались в этом грехе, нет никаких гарантий для того, что Вы имели необходимую степень раскаяния.

 

Но, чтобы миновать те рассуждения, которые могут показаться неубедительными, перейдем сразу к авторитетным формулировкам. Как утверждает Тридентский собор в главе 9 Декрета об оправдании, "он [благочестивый верующий] может спрашивать себя со страхом и трепетом о своем состоянии благодати; ибо никто не может знать с уверенностью, исключающей всякую ошибку, что он сподобился благодати Божьей". Другими словами, никто не может знать с уверенностью, что он не находится в состоянии смертного греха, потому что после Крещения благодать утрачивается только смертным грехом.

[Дмитрий]

Не совсем скромный взгляд я бросил, да. А от чего зависит, смертный ли это грех?

 

Но Сонин случай другой, проституция точно является смертным грехом. То есть, объективно он точно смертный. А субъективно точно нет . Вывод? Никак нельзя до причастия её допустить?

[Maxim Bulava]

Не совсем скромный взгляд я бросил, да. А от чего зависит, смертный ли это грех?

От того, насколько Вы оказались вовлечены в грех, совершаемый внутри Вас, и насколько ревностно боролись против искушения. Тонкая материя.

Но Сонин случай другой, проституция точно является смертным грехом. То есть, объективно он точно смертный. А субъективно точно нет .

Вы абсолютно не можете этого знать. Вы о своем-то состоянии не можете судить с несомненной уверенностью - Вы можете лишь надеяться с той или иной степенью благоразумности, что вы находитесь в состоянии благодати. Это хотя Вы располагаете Вашим свидетельством совести и хотя Вы с уверенностью можете сказать, что Ваша жизнь не предполагает объективного состояния греха: Вы не в банде и не второбрачный. О чужом состоянии Вы не можете судить тем более. Св. Фома определил суждение о чужом состоянии как "безрассудное". Несомненно знает о Вашем и чужом состоянии только Бог.

 

Священник также не знает с уверенностью - даже о добрых своих прихожанах - что они в благодати. Он может лишь предполагать благодатное состояние того или другого. Но надежда эта может почивать только на прочном фундаменте - в частности, видимом образе жизни, который, по внешнему суждению, не создает для благодати препятствий. Но такого внешнего суждения нельзя иметь об "объективно пребывающих в грехе", а судить о мере смягчения их ответственности мы не можем - это Божья прерогатива. Их вопрос мы решаем в известном смысле теоретически, говоря, что при достаточной степени свободы и сознательности, ведущий соответствующий образ жизни перестает быть другом Богу.

 

Откуда Вы знаете, что Соня, совершенно очевидным образом блудя и прелюбодействуя объективно, имела такую степень смягчения вины, что находилась в состоянии благодати? Это, мягко говоря, в высшей степени смелое суждение, и оно ни мне, ни Вам, ни Порфирию Петровичу, ни Федору Михалычу, ни условному Иоанну Кронштадтскому просто "не по шапке".

Вывод? Никак нельзя до причастия её допустить?

Я думаю, теперь понятно, что Церковь допускает до причастия, в собственном смысле, не находящихся в благодати, согласно ее заключению, а тех, о ком можно иметь, по внешнему суду, благоразумную надежду о том, что они в этом состоянии находятся.

 

Но таковой благоразумной надежды невозможно иметь о том, кто живет в объективной ситуации греха.

[Дмитрий]

Но такого внешнего суждения нельзя иметь об "объективно пребывающих в грехе", а судить о мере смягчения их ответственности мы не можем - это Божья прерогатива.

...

Но таковой благоразумной надежды невозможно иметь о том, кто живет в объективной ситуации греха.

 

Здесь нет противоречия? Если мы не можем судить о мере смягчения, значит, надежда как раз есть.

[Дмитрий]

Но такого внешнего суждения нельзя иметь об "объективно пребывающих в грехе", а судить о мере смягчения их ответственности мы не можем - это Божья прерогатива.

...

Но таковой благоразумной надежды невозможно иметь о том, кто живет в объективной ситуации греха.

 

Здесь нет противоречия? Если мы не можем судить о мере смягчения, значит, надежда как раз есть.

[Maxim Bulava]

Здесь нет противоречия? Если мы не можем судить о мере смягчения, значит, надежда как раз есть.

Здесь нет противоречия. Серьезная материя объекта предполагает разрыв дружбы человека и Бога. Тут создается своего рода презумпция, которую, в отличие от светского процесса, невозможно отбросить, применив те или иные доказательства.

[Дмитрий]

Здесь нет противоречия. Серьезная материя объекта предполагает разрыв дружбы человека и Бога. Тут создается своего рода презумпция, которую, в отличие от светского процесса, невозможно отбросить, применив те или иные доказательства.

 

О. Пинкерс так же сказал бы? Я пока не увидел большой разницы между ним и св. Альфонсо Лигуори.

[Дмитрий]

Кого допускать до причастия и кого не допускать - это Божественный закон?

В некотором смысле. Мы сейчас увидим, в каком.

 

Я пока не увидел, в каком.

[Maxim Bulava]

О. Пинкерс так же сказал бы? Я пока не увидел большой разницы между ним и св. Альфонсо Лигуори.

Я понятия не имею, честно говоря, что бы он сказал. Не читал я Пинкерса.