Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Я пока задам промежуточный вопрос: благословенное время морального богословия включает в себя первую половину ХХ века или прямо началось с 9 декабря 1965 г.? Из текста это не очень понятно Я не знаю, что такое "благословенное время морального богословия" - этот новояз мне неизвестен Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Вы искусственно вмешиваетесь в природу супружеского акта, лишая его свойственной ему (хотя бы потенциально) и установленной Богом порождающей способности Да? Исходя из Индекса Переля - презерватив меньшая преграда для "потенциальной порождающей способности" Для допустимого симптотермального метода контрацепции 0,3Для недопустимого презерватива 2-4 Меня убеждать в недопустимости использования презервативов не нужно, для меня это и так ясно. Но вот Ваша аргументация хромает на обе ноги, поэтому подумайте, может стоит воздержатся от разговоров на эту тему? Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 31 мая, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) ВключаютМне тогда не очень понятна суть претензии. Дело в том, что казуистика XVI-XVII вв. мне, как и Вам, известна, в основной своей части, по экскурсам в историю морального богословия. Далее, св. Альфонс Лигуори, как кажется, у благонамеренных католиков еще не вполне сдан в архив. Право, я не думаю, что Вы замахиваетесь на Альфонса нашего Лигуори. Впрочем, его сугубо морально-богословские работы читаны мной, откровенно говоря, никак - латинист я весьма посредственный, и это еще мягко сказано. Если перейти к XIX в., то из него полностью освоен мной один Гуссе - разрази меня гром, если я в нем усмотрел принципиальную разницу с первой половиной ХХ века. А так, извините, но всё, что несу в массы - всё то доброе, разумное и вечное, что сею самодержавною рукой - это самый что ни на есть ХХ век. Мне трудно сказать, насколько казуисты XVII в. разошлись со святым Фомой. Моралисты ХХ в., которых я имею в виду, не очень разошлись со св. Фомой. Я вижу, что некоторые из них старательно копируют структуру первой части второй части его Суммы, весьма чувствительны к его аргументации, не пренебрегают его цитированием и, насколько осмеливаюсь судить, конгениальны общему направлению его моральных рассуждений. Возможно, им чего-то недостает для того, чтобы вполне возродить дух св. Фомы. Их учебники не представляют собой сборников казусов, но определенное место практическим правилам с их иллюстрированием, в них, действительно, отведено. Возможно, духу св. Фомы больше соответствовали бы такие содержание и структура, чтобы треть объема занимали бы вопросы охраны окружающей среды, а половину - проблемы "биоэтики" (некоторые современные учебники, насколько я вижу, приближаются к такому стандарту). Но я в этом совсем не уверен. Впрочем, я, вероятно зря сооружаю здесь апологию ХХ века. Вы же сами только что сказали, что против ХХ в. ничего против не имеете. В общем, хотелось бы ясности на предмет сути претензий. Изменено 2 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 31 мая, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Я не знаю, что такое "благословенное время морального богословия" - этот новояз мне неизвестенНу, я имею в виду эпоху, когда, наконец, было покончено с тяжким наследием казуистики. Изменено 31 мая, 2016 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 31 мая, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 Да? Исходя из Индекса Переля - презерватив меньшая преграда для "потенциальной порождающей способности"Это абсолютно верно. А Вы, в свою очередь, понимаете, что использование "календарного метода" позволено, даже если он будет давать 0,99999 вероятности предохранения от беременности, а презерватив запрещен, даже если он будет "ненадежным методом" в половине случаев? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 31 мая, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 Да и в продолжение вопроса: прав ли я, Павел, в своем предположении, что именно ненадежность метода вынуждает Вас прийти к заключению о недопустимости использования презервативов (хотя все мы помним и другие времена ). _________________________________ Уважаемые модераторы, это почти оффтоп, но не совсем оффтоп! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Впрочем, я, вероятно зря сооружаю здесь апологию ХХ века. Вы же сами только что сказали, что против ХХ в. ничего против не имеете. В общем, хотелось бы ясности на предмет сути претензий Я предельно ясно указал, что учебники морального богословия, с XVII по первую половину XX века включительно, содержали в себе взгляд известный в истории богословия как "свобода индифферентности" сформированный под влиянием номинализма Оккама. Чем свойственен этот взгляд? - Редукция "предельной конечной цели" моральных актов к "частичному объекту" и "целостному объекту" отдельного морального акта - Атомизация моральных актов (рассматриваются преимущественно отдельные моральные акты, вне их связи друг с другом) - Редукция внутренних моральных актов к внешним моральным актам (рассматриваются преимущественно внешние моральные акты и их последствия) В целом, игнорирование принципиальных для Св. Фомы положений его морального богословия в "богословии учебников" - редуцировало целостную субъективность моральных актов, с их предельной и конечной целью, к оценке обособленных внешних актов. Но для морального суждения недостаточно списка "чего нельзя делать" из числа внешних актов и сборника иллюстрирующих их казусов Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Ну, я имею в виду эпоху, когда, наконец, было покончено с тяжким наследием казуистики Начало подвижек в моральном богословии - это "романтизм" Тюбингенской школы морального богословия (Hircher, Jokam Magnus, Karl Weber, Linseman) известной тем, что со второй половины XIX века вместо казуистики они обратились к изучению морального богословия Патристической эпохи, к библеистике и пытались объединить в целостном подходе догматику (в частности христологию) и моральное богословие Параллельно с этим был ряд томистов, которые обратили внимание на игнорируемые в моральном богословии учебников принципы, лежащие в основе морального богословия Св. Фомы Вам посоветовать современную литературу по истории морального богословия и этих вопросов в частности? Начните с прекрасного учебника отца Пинкерса, это важнейшее современное и крайне не либеральное исследование по истории морального богословия Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 Это абсолютно верно. А Вы, в свою очередь, понимаете, что использование "календарного метода" позволено, даже если он будет давать 0,99999 вероятности предохранения от беременности, а презерватив запрещен, даже если он будет "ненадежным методом" в половине случаев? Разумеется А Вы понимаете различие между - actus hominis (пара не имела интенции преграждать зачатию, но преградой стали естественные процессы в теле) и - actus humanus (пара имела интенцию преграждать зачатию и использовала для этого естественные процессы в теле) Casti Connubii осуждает любую сознательную преграду зачатию, Vademecum допускает сознательную преграду зачатию если это естественная контрацепция Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Павел Недашковский Опубликовано 31 мая, 2016 Поделиться Опубликовано 31 мая, 2016 (изменено) Да и в продолжение вопроса: прав ли я, Павел, в своем предположении, что именно ненадежность метода вынуждает Вас прийти к заключению о Нет, как часто у Вас бывает, не правы Если бы мы жили между публикацией Casti Connubii и уточнением II Ватиканского Собора (в частности в Vademecum) - то вероятно я бы исповедовался, если бы сознательно прибегал к естественной контрацепции, поскольку я бы сознательно создавал преграду зачатию, что запрещено в Casti Connubii Точно также, как между "Exsultate Deo" и до "De Synodo Dioecesana" - следовало бы с почтением относиться к тому, что Папа обозначил материю Таинства Священства как "передачу Чаши" (как и делало ряд богословов) до разъяснения о том, последующего Папы, что это было лишь дисциплинарной опинией и до еще более позднего разъяснения последующего Папы о том, что материя Таинства Священства это "возложение рук" (тот же Поле приводит 3 варианта мнений по вопросу, поскольку пишет за 30 лет до "Sacramentum Ordinis" Папы Пия IX) Изменено 31 мая, 2016 пользователем Павел Недашковский Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 июня, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 (изменено) Я предельно ясно указал, что учебники морального богословия, с XVII по первую половину XX века включительно, содержали в себе взгляд известный в истории богословия как "свобода индифферентности" сформированный под влиянием номинализма Оккама. Чем свойственен этот взгляд? - Редукция "предельной конечной цели" моральных актов к "частичному объекту" и "целостному объекту" отдельного морального актаПавел, я прекрасно понимаю, что тот экскурс(ы), которым(и) Вы пользуетесь, так и утверждае(ю)т. Но реальность этому мало соответствует. Каким образом цель акта редуцируется у старых моралистов к объекту, когда они их, напротив, последовательно разделяют, причем оценка моральности акта может определяться в одних случаях - его объектом, а в других случаях - его конечной целью? Это заклинание, к реальному богословию той эпохи отношения не имеющее.- Атомизация моральных актов (рассматриваются преимущественно отдельные моральные акты, вне их связи друг с другом)Снова о чем-то другом. Вот, выше я упомянул реальную проблему, решавшуюся в первой половине ХХ в., особенно после выхода СС: при каких условиях моральна вся совокупность актов супружеского общения при периодическом воздержании - в ее соотнесении с целями брака и всей христианской жизни? Постановка такой проблемы совершенно невозможна, если моральный акт рассматривается изолированно. Другое дело, что настойчивые разговоры о том, что "отдельный акт не должен быть предметом морального богословия", а должен им быть, например, "общий вектор моральной динамики личности" просто маскируют тенденцию к исключению понятия греха как действия. совершаемого здесь и сейчас. Это имеет уже и канонические последствия: так, официальные разъяснения о соблюдении пятничной дисциплины (единичный случай нарушения церковной заповеди о воздержании не является нарушением обязательства) основаны именно на этой тенденции.- Редукция внутренних моральных актов к внешним моральным актам (рассматриваются преимущественно внешние моральные акты и их последствия) Давайте, я просто процитирую. Вот пособие Томаса Слэтера. Я пользуюсь изданием 1925 г. Это первый ставший широко известным труд, написанный на английском языке, а не на латыни. "У внешнего акта ... не может быть отдельной собственной морали, он также ничего не может добавить к морали внутреннего акта. В человеческом акте, рассмотренном в его полноте, и состоящем, соответственно, из внутреннего и внешнего действия, мораль находится формально в одном лишь внутреннем акте... Человек хорош или плох постольку, поскольку его воля направлена к благу или злу". Хороша редукция?В целом, игнорирование принципиальных для Св. Фомы положений его морального богословия в "богословии учебников" - редуцировало целостную субъективность моральных актов, с их предельной и конечной целью, к оценке обособленных внешних актов. Но для морального суждения недостаточно списка "чего нельзя делать" из числа внешних актов и сборника иллюстрирующих их казусовНу, вы, наверное, уже догадываетесь, что воображаемые учебники морального богословия, которые Вы, с подачи Вашего источника, критикуете, и реальные учебники - это, мягко говоря, разные вещи? Изменено 1 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 июня, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 Начните с прекрасного учебника отца Пинкерса, это важнейшее современное и крайне не либеральное исследование по истории морального богословияЯ боюсь, что представления о "не-либеральности" у нас могут оказаться довольно сильно отличными. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 июня, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 РазумеетсяНу, если вы это понимаете, то для Вас не составит никакого труда объяснить и то, почему использование презервативов запрещено, а использование "календарного метода" дозволено. Я вот Вас спросил, почему Вы считаете использование презервативов недозволенным (из-за низкой ли надежности метода), и Вы мне ответили: Нет, как часто у Вас бывает, не правы Если бы мы жили между публикацией Casti Connubii и уточнением II Ватиканского Собора (в частности в Vademecum) - то вероятно я бы исповедовался, если бы сознательно прибегал к естественной контрацепции, поскольку я бы сознательно создавал преграду зачатию, что запрещено в Casti Connubii Точно также, как между "Exsultate Deo" и до "De Synodo Dioecesana" - следовало бы с почтением относиться к тому, что Папа обозначил материю Таинства Священства как "передачу Чаши" (как и делало ряд богословов) до разъяснения о том, последующего Папы, что это было лишь дисциплинарной опинией и до еще более позднего разъяснения последующего Папы о том, что материя Таинства Священства это "возложение рук" (тот же Поле приводит 3 варианта мнений по вопросу, поскольку пишет за 30 лет до "Sacramentum Ordinis" Папы Пия IX)Из этого абсолютно неясно, почему проводится такая разница между презервативом и "календарем". А ведь это простой, просто детский вопрос. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 июня, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 (изменено) Начало подвижек в моральном богословии - это "романтизм" Тюбингенской школы морального богословия (Hircher, Jokam Magnus, Karl Weber, Linseman) известной тем, что со второй половины XIX века вместо казуистики они обратились к изучению морального богословия Патристической эпохи, к библеистике и пытались объединить в целостном подходе догматику (в частности христологию) и моральное богословие"В самой оригинальной форме, но, в действительности, с небольшой глубиной третья группа теологов пробовала образовать ex nihilo новую ось морального богословия... Таков подход Тюбингенской школы, находившийся под влиянием теологии внутреннего опыта Шлейермахера.... Идеи школы были развиты Шиллингом и Тилльманом, в этических размышлениях которого доминировало понятие "следования за Христом", выводимое как из библейских оснований, так и из философии Шелера. Эпигоном этих тенденций стал Б. Геринг" (Мигель Фуэнтес "Фундаментальные принципы католического нравственного богословия"). Видите, стоит прочитать другой экскурс - и совсем иная картинка . Из всей этой святоотеческой компании я читал Бернарда Геринга, его фундаментальный и произведший фурор во времена последнего Собора "Закон Христов". Уж тошнило меня тошнило.... Странная и неудобоваримая структура - не книга (точнее, целых 3 тома), а бардак. Не менее странные идеи.. В общем, когда я узнал, что верный последователь святоотеческой линии возглавил восстание теологов против Humanae Vitae и, прожив довольно долгую жизнь, умер под следствием Конгрегации Доктрины Веры, я вполне осознал причину моих ощущений. Разделимся по вкусам. Изменено 1 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Maxim Bulava Опубликовано 1 июня, 2016 Автор Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 Поскольку дискуссия с Павлом грозит превратиться в полностью самостоятельный сюжет, я всё же просил бы модераторов выделить последние сообщения в отдельную тему. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олега Опубликовано 1 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 Использовать использовали, но преграду создали не мы, а Бог; что называется, почувствуйте разницу. Но вроде бы Максим это уже объяснил, потому не совсем ясно, с чем Вы спорите.Володь, ну ладно там католики о презиках спорят. Или о второбрачии. Тебе то к чему поддерживать католическую традицию? Не уж то ты хочешь что бы и мы православные голову ломали о вопросах секса? Не уж то столь мелкая и презренная проблема требует столь многого богословского исследования? Не уж то трудно просто оставить эти проблемы на откуп национальных традиций и совести супругов? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 1 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 Володь, ну ладно там католики о презиках спорят. Или о второбрачии. Тебе то к чему поддерживать католическую традицию?А православная традиция - это, в твоем понимании, что? Жениться и разводиться по сто раз в поисках "настоящей любви" лишь бы не монашествовать, как онанист, или как там ты писал? Нет уж, спасибо... 4 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олега Опубликовано 1 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 1 июня, 2016 (изменено) А православная традиция - это, в твоем понимании, что? Жениться и разводиться по сто раз в поисках "настоящей любви" лишь бы не монашествовать, как онанист, или как там ты писал? Нет уж, спасибо... Если в поисках Настоящей Любви (без ковычек), то не важно, может и монашествовать лучше, если не нашёл. И если товарисчи католики такие принципиальные, и так вот именно понимают слова Христа о браке как Макс Булава, то уж и вправду лучше в монахи податься. А не жить с супругой и думать, что если воздержишься, то это тебя святым автоматом сделает. Нет. Именно онанистом по сравнению с монахами. , Впрочем вопрос о другом был. Стоит ли вообще по этому вопросу копья ломать? Тем более будучи православным? Тебе что, наша Церковь не указ? По твоему Она глупее тебя? Изменено 1 июня, 2016 пользователем Олега Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 Тем более будучи православным? Тебе что, наша Церковь не указ? По твоему Она глупее тебя? Вот-вот. Меня, кстати, Олега во всей этой ситуации беспокоят не второбрачные, а то, что Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, AL была первым шагом. А поскольку в РПЦ я уже был и все эти радости свободной любви повидал, поэтому и беспокоюсь. А так-то второбрачные Бог бы с ними. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Владимир М. Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 И если товарисчи католики такие принципиальные, и так вот именно понимают слова Христа о браке как Макс Булава, то уж и вправду лучше в монахи податься.Апостолы Христу тоже нечто подобное говорили. Ответ Христа известен. А не жить с супругой и думать, что если воздержишься, то это тебя святым автоматом сделает. Нет. Именно онанистом по сравнению с монахами.Ничего не понял. Жить с супругой и думать, что станешь онанистом? А почему по сравнению с монахами? Разве монах не может быть онанистом?Тебе что, наша Церковь не указ?А что наша Церковь на сей счет указывает? Просвети. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Drogon Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 "Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ."Да помилует нас всех Господь Бог наш! 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олега Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 Вот-вот. Меня, кстати, Олега во всей этой ситуации беспокоят не второбрачные, а то, что Католическая Церковь сегодня становится на путь, пройдя который она станет такой большой-пребольшой РПЦ. Дорога в тысячу ли начинается с первого шага, AL была первым шагом. А поскольку в РПЦ я уже был и все эти радости свободной любви повидал, поэтому и беспокоюсь. А так-то второбрачные Бог бы с ними. А что наша Церковь на сей счет указывает? Просвети. Да помилует нас всех Господь Бог наш!Ну у КЦ конечно всё в ажуре? Тото все всё две тысячи лет с ума сходят. Не буду проблемы перечислять? Ого го какие по сравнению с нашими... Так вот насколько всем известно католикам и не известно православному, у ПЦ для человека существует выбор всего двух путей. Монах. Семьянин. Всё. Алис. Ни каких гомиков, ни каких свободных супружеских отношений, и всякой западной лабуды.И исходя именно из этой концепции рассматриваются все вопросы семьи, не вдаваясь в богословские всякие премудрости и не заморачиваясь высоконравственными постулатами. Да, человек выбрал Семейный путь. Ну и дерзай. Ищи свою судьбинушку. Дело то сложное, и много там Апостол Павел трудностей и печалей на этом пути предрёк. И ошибок, от которых как известно даже робот не застрахован. Ну уж если ты с трёх попыток счастье не нашёл, добро пожаловать в монахи. Третьего нет пути. Ну и что в этом сложного,ВЛадимир? Зачем доводить до схоластики такие простые и совсем не небесные вещи? А вот если человек монашеский путь выбрал и нашёл Любовь на земле. То по моему тоже нет проблем? Впрочем по монахам я не спец. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олега Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 Ничего не понял. Жить с супругой и думать, что станешь онанистом? А почему по сравнению с монахами? Разве монах не может быть онанистом? А чего здесь не понять? ИЛИ МОНАШЕСТВУЙ И ВОЗДЕРЖИВАЙСЯ, ИЛИ СУПРУЖЕСТВУЮ НА ПОЛНУЮ КАТУШКУ. Ой, капс лук сам выскочил... Всё остальное просто извращение или сублимация. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Дмитрий Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 Ну уж если ты с трёх попыток счастье не нашёл, добро пожаловать в монахи. Да ты, Олега, фарисей. Ты злой и нет в тебе Любви. Почему ты запрещаешь четвёртую попытку? От трёх ошибок даже робот не застрахован, а тем более грешный человек. Не каждый же аскетом рождается, чтобы в три попытки уложиться. А если четвёртая Любовь будет Настоящая? Ты давай определись фарисей ты или не фарисей. Если не фарисей, так и не фарисействуй. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Олега Опубликовано 2 июня, 2016 Поделиться Опубликовано 2 июня, 2016 Да ты, Олега, фарисей. Ты злой и нет в тебе Любви. Почему ты запрещаешь четвёртую попытку? От трёх ошибок даже робот не застрахован, а тем более грешный человек. Не каждый же аскетом рождается, чтобы в три попытки уложиться. А если четвёртая Любовь будет Настоящая? Ты давай определись фарисей ты или не фарисей. Если не фарисей, так и не фарисействуй.Я? Запрещаю? Да ты что... Человек сам кузнец своего счастья. Не запрещаю, а не рекомендую. :D Что же за Церковь то у вас? Чисто надзиратель. :D Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти