Дисскусия о AL, второбрачии и презевативах

[Neta]

Олега, держи себя в руках.

[Solowhoff]

Супружеский секс в неплодное время - не грех. Как и отсутствие секса в плодное время - не грех. Т.е. в подобном методе действием никто не грешит.

Но вот намерения имеют сомнительный характер. Отсутствие открытости на зачатие новой жизни. Вот только можно ли в намерениях и мыслях тяжко грешить смертным грехом?

[Solowhoff]

Там про вину прелюбодеяния. Прелюбодеяние это измена мужу. Ну или измена мужа жене...

Porneia - это блуд, а не прелюбодеяние.

Ну и? Типа один раз не педе...?

Блуд - это значит, что жена блудила до замужества. Муж женится и узнает, что она "нэ дэвушька". Как-то так

[Neta]

А про мужа жене ничего не известно. Чист, как праведник.)

[Олега]

 

Блуд - это значит, что жена блудила до замужества. Муж женится и узнает, что она "нэ дэвушька". Как-то так

Вааще... конечно при желании можно вывернуть как хочешь любую фразу. Ну до свадьбы то как раз мужу обычно по фиг чем его жена занималась... Как там если перефразировать? До меня хоть потоп. )))) Вообщем если жена до замужества блудила для Христа это весомая причина для развода, да? А измена супругу в браке меньшая вина. Так? Или я что то не понял из того что вы мне втюхиваете?

[Дмитрий]

У меня возникла просьба, не могли бы вы показать работу каждой из этих богословских систем в двух (очень непохожих) ситуациях: отношения Сони Мармеладовой с клиентами и отношения между Иаковом, Лией и Рахилью.

Ставить такие вопросы в тех условиях, когда только что вышло "Blood and Wine" к "The Witcher 3: Wild Hunt" само по себе преступление.

 

Ну я так не играю. Ещё и сплюсовали все. А как же мне тогда определиться с богословской системой. Думал, посмотрю как они работают, выберу себе систему, буду совершать моральные акты осмысленно. Грех, конечно, не смертный отказать мне в этой малости, можете не исповедоваться. Но хоть про св. Фому и Иакова расскажите, наверняка ведь он про него всё написал.

[Maxim Bulava]

Ну я так не играю.

Если кратенько, то Соня Мармеладова поступала плохо. Объект ее актов порочен внутренне (как и в случае с контрацепцией), поэтому благая цель не может сделать их ни благими, ни нейтральными. Она может только сделать акт менее дурным. Если теперь говорить об ответственности, то благая цель смягчает ответственность за грех. В отдельных редких случаях уверенность в благости цели может даже освободить от ответственности, и человек не понесет наказания за совершенное им. Но это если говорить в категориях вины и ответственности, а материально такой акт все равно остается дурным и в благой не превращается.

 

В целом, как бы потрясающе это не звучало для любителей Федора Михалыча, ее поступки относятся к тому же классу, как если бы она во имя той же своей цели решила убить старуху-процентщицу. Это было бы хуже занятий проституцией, так как объект акта, предусматривающего убийство, также хуже. Но в том и другом случае ее действия относились бы к одному и тому же классу дурных действий.

 

А что не так с Иаковом?

[Maxim Bulava]

Супружеский секс в неплодное время - не грех. Как и отсутствие секса в плодное время - не грех. Т.е. в подобном методе действием никто не грешит.

Но вот намерения имеют сомнительный характер. Отсутствие открытости на зачатие новой жизни. Вот только можно ли в намерениях и мыслях тяжко грешить смертным грехом?

В намерениях можно согрешить смертным грехом, это запросто. Поэтому при суждении об оправданности периодического воздержания необходимо тщательно соизмерять отношение намерения супругов, практикующих воздержание, с целью брака как такового и с обстоятельствами¹.

 

Тут вполне возможны ситуации, когда периодическое воздержание становится серьезно греховным. Ну вот, подкину дровишек: в дособорных дискуссиях влиятельным было мнение, что практика периодического воздержания становится порочной, когда допускается на срок более 5 лет.

 

______________

 

1. Действия, объективно нейтральные, получают свой нравственный вес, исходя из цели и обстоятельств.

[Дмитрий]

Ну я так не играю.

Если кратенько, то Соня Мармеладова поступала плохо. Объект ее актов порочен внутренне (как и в случае с контрацепцией), поэтому благая цель не может сделать их ни благими, ни нейтральными. Она может только сделать акт менее дурным. Если теперь говорить об ответственности, то благая цель смягчает ответственность за грех. В отдельных редких случаях уверенность в благости цели может даже освободить от ответственности, и человек не понесет наказания за совершенное им. Но это если говорить в категориях вины и ответственности, а материально такой акт все равно остается дурным и в благой не превращается.

 

В целом, как бы потрясающе это не звучало для любителей Федора Михалыча, ее поступки относятся к тому же классу, как если бы она во имя той же своей цели решила убить старуху-процентщицу. Это было бы хуже занятий проституцией, так как объект акта, предусматривающего убийство, также хуже. Но в том и другом случае ее действия относились бы к одному и тому же классу дурных действий.

 

А что не так с Иаковом?

 

То есть, как я понял, св. Альфонсо Лигуори её бы до причастия не допустил. А о. Теодор Пинкерс допустил бы? По его системе она же как лучше хотела?

 

С Иаковом на мой взгляд всё прекрасно, но у него же был, фактически, гарем. Это нормально? Согласно "постигаемому вечному закону" жена должна быть одна. Так? Тогда, значит, отношения с Рахилью и служанками были прелюбодейством. Так? Т.е., до причастия св. Альфонсо Лигуори Иакова не допустил бы. Так? Может быть о. Пинкерс допустил бы?

 

(нет, я вполне серьёзно)

[Павел Недашковский]

А о. Теодор Пинкерс допустил бы?

 

Нет, конечно. Из чего следует этот вывод?

 

Спор шел о том, что в моральном "богословии учебников" с XVII века - доминировало рассмотрение обособленных моральных актов, в то время как в моральном богословии Св. Фомы принципиальным было рассмотрение финальной цели (ultimus finis) объединяющей разрозненные моральные акты в длительной перспективе, а также рассмотрение природных влечений, добродетелей, блаженств и габитусов (Св. Альфонс в "Theologia moralis", которая в дальнейшем была одобрена как инструкция для исповедующих священников, вообще последние два не рассматривает и на Св. Фому в этом вопросе не ссылается)

 

Причины этого "умолчания"

 

1. Влияние Оккама, который рассматривал моральные акты как изолированные и лишенные объединяющей их цели в длительной перспективе, а "свободу индифферентности" считал преобладающей над любыми габитусами и добродетелями

 

"Лишь габитус воли, является собственно, добродетелью" (In libros Sententiarum III, q 10, D)

 

2. C 1586 года иезуиты взялись за разработку программы богословского образования "Ratio studiorum Societatis Jesu" (в числе авторов которой Хулиан Асор о котором ниже), она была доработана в 1591 и 1615 гг., в итоге иезуиты приняли "Сумму Теологии" Св. Фомы как основу для богословского образования. Но было сделано различие - на "cursus maior" (большой теоретический курс, для богословов) и "cursus minor" (малый практический курс, направленный на подготовку к исповеди)

 

В последнем курсе учение Св. Фомы о финальности объединяющей моральный акты, блаженствах и габитусах не рассматривалось

 

3. В 1600 году (с дополнениями в 1606 и 1611 гг.) в Риме выходят "Моральные наставления" Хуана Асорра, который пересказывает моральное богословие из "Суммы Теологии" Св. Фомы не упуская учение о габитусах - но упускает такие части "Сумы Теологии" как Трактат о Блаженствах и Трактат о Благодати, Трактат о Дарах Святого Духа

 

Если Св. Фома рассматривает среди "внешних принципов" (имеющих начало вне человека, но оказывающих влияние на его внутреннюю жизнь) Закон и Благодать - то у Хуана Ассора вопрос об отношении Благодати и Даров Святого Духа и моральных актов человека не рассматриваются. Равно как не рассматриваться то, что такое истинное и полное Блаженство для человека - это для Св. Фомы было опорной точкой в его учении о конечной цели для человека и соответствующей ей интенциональности моральных актов человека

 

4. Главной проблематикой морального "богословия учебников" которые позднее набирают популярность - становится отношение отдельного морального акта, совести и Закона

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

По его системе она же как лучше хотела?

 

Объективная внутренняя цель поступка может быть благой, злой или нейтральной (в последнем случаи она обретает моральную оценку ввиду позитивного закона, например кушать мясо не грех, но кушать в постные дни установленные Церковью грех). Субъективная цель (намерение), конечная и предельная, не могут из объективно злого поступка сделать хороший. Но есть ряд причин, по которым при совершении объективно плохого поступка, субъективная ответственность может быть минимизирована или вовсе отсутствовать (даже при "тяжелой материи" поступка). Например

 

- неведение (ignorantia - преодолимое и не преодолеваемое по воли человека и непреодолимое) и незнание (nescientia - ошибка совершаемая если человек поддался обману и т.д.)

 

- преграды к осознанности действия или его последствий (относительно субъекта действия это может быть полное/неполное сознание, например под влиянием чувств или алкоголя, относительно объекта действия это может отчетливое/неотчетливое сознание последствие поступка, относительно способа существования в человеке это может быть актуальная/виртуальная осознанность когда человек "вообще" зная что поступок плохой совершая его не заметил и т.д.)

 

- Обстоятельства поступка (у Св. Фомы отдельный источник моральной оценки поступка)

 

- Благая цель при ошибочном выборе средства ее достижения

[Дмитрий]

Нет, конечно. Из чего следует этот вывод?

- Обстоятельства поступка (у Св. Фомы отдельный источник моральной оценки поступка)

- Благая цель при ошибочном выборе средства ее достижения

 

Ну вот как раз обстоятельства поступка её ответственность минимизируют. Я даже думаю, полностью ответственность с неё снимают. Разве не так? Значит, до причастия допускать её можно.

 

Павел, а в чём разница между двумя системами? По системе св. Альфонсо обстоятельства поступка не уменьшали бы Сонину ответственность?

[Дмитрий]

Спор шел о том, что в моральном "богословии учебников" с XVII века - доминировало рассмотрение обособленных моральных актов, в то время как в моральном богословии Св. Фомы принципиальным было рассмотрение финальной цели (ultimus finis) объединяющей разрозненные моральные акты в длительной перспективе, а также рассмотрение природных влечений, добродетелей, блаженств и габитусов (Св. Альфонс в "Theologia moralis", которая в дальнейшем была одобрена как инструкция для исповедующих священников, вообще последние два не рассматривает и на Св. Фому в этом вопросе не ссылается)

 

О, я понял! Соню оправдывает финальная цель её разрозненных моральных актов с клиентами. Финальная цель-то хорошая! А по св. Альфонсо не оправдывала бы. Так?

 

А что в Сонином случае называется "блаженствами" и "габитусами"?

[Дмитрий]

Ну и с гаремом Иакова (Израиля) не совсем понятно. По вечному закону жена должна быть одна, у Иакова их было четыре. На неведение это дело никак не списывается. Благая цель при ошибочном выборе средств? Тоже никак. Разве только "обстоятельства поступка", но какие именно? Незнание вечного закона вследствие общей доветхозаветной богословской отсталости?

[Maxim Bulava]

Ну и с гаремом Иакова (Израиля) не совсем понятно. По вечному закону жена должна быть одна, у Иакова их было четыре. На неведение это дело никак не списывается.

Считается, что от потопа до Христа была предоставлена своего рода Божественная диспенсация от закона единства брака. Ветхий завет допускает наличие жён. (см. Второзаконие).

[Павел Недашковский]

О, я понял! Соню оправдывает финальная цель её разрозненных моральных актов с клиентами. Финальная цель-то хорошая! А по св. Альфонсо не оправдывала бы. Так?

 

Что из эти слов не ясно?

 

Субъективная цель (намерение), конечная и предельная, не могут из объективно злого поступка сделать хороший

 

А что в Сонином случае называется "блаженствами" и "габитусами"?

 

Габитусы - это длительное расположение воли (отличное от простой психологической привычки, как многократного повторения), которое разворачивает потенцию наших способностей и делает нас способными совершить поступки определенного морального качества, хорошего (добродетели) или плохого (пороки)

 

Другими словами, габитус - может быть как пороком т.е. "болезнью души", склоняющей волю к греху (например малодушие, по причине которого Соня не ходит в Церковь опасаясь оценки окружающих), так и добродетелью (как теологические добродетели веры и люби или кардинальная добродетель мужества) поддерживающей в свершении доброго поступка

 

Соня верит в Бога, любит Раскольникова и у нее есть мужество, чтобы поехать за ним на каторгу - но это не делает ее проституцию и не хождение в Церковь добрыми поступками

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Павел, а в чём разница между двумя системами?

 

Св. Альфонсо

 

- не рассматривает все габитусы и природные склонности, оказывающие влияние на единичный моральный акт, которые рассматривает Св. Фома

 

- не уделяет первостепенного значения конечной цели, объединяющей множественность моральных актов, но в первую очередь рассматривает еденичный (или повторяющийся) изолированный моральный акт и его конечную цель, вне его связи с предыдущими и последующими моральными актами

 

По системе св. Альфонсо обстоятельства поступка не уменьшали бы Сонину ответственность?

 

Обстоятельства в системе Св. Альфонсо рассматриваются и могут минимизировать ответственность за единичный или повторяющийся моральный акт. Но в системе Св. Альфонсо - мы не можем говорить о финальной цели различных моральных актов Сони

 

Также не рассматривается вопрос о Блаженствах - как цели оказывающей влияние на путь к ее достижению. Например

 

"Надежда относится к грядущему блаженству как к конечной цели, но при этом она может также относиться и к благодати как к тому, что ведет к этой цели" (Сумма Теологии, II-I, q 69)

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Ну и с гаремом Иакова (Израиля) не совсем понятно. По вечному закону жена должна быть одна, у Иакова их было четыре. На неведение это дело никак не списывается.

Считается, что от потопа до Христа была предоставлена своего рода Божественная диспенсация от закона единства брака. Ветхий завет допускает наличие жён. (см. Второзаконие).

 

То есть, Бог по каким-то причинам освободил ветхозаветных людей от ответственности за прелюбодеяние? А не говорится по каким причинам?

[Maxim Bulava]

То есть, Бог по каким-то причинам освободил ветхозаветных людей от ответственности за прелюбодеяние? А не говорится по каким причинам?

Нет, не вполне так. Эти древние браки не были прелюбодеянием, так как закон единства брака был приостановлен в своем действии.

 

О причинах говорится: умножение человеческого рода, с тем, чтобы возместить гибель почти всего допотопного человечества.

[Дмитрий]

О, я понял! Соню оправдывает финальная цель её разрозненных моральных актов с клиентами. Финальная цель-то хорошая! А по св. Альфонсо не оправдывала бы. Так?

 

Что из эти слов не ясно?

 

Субъективная цель (намерение), конечная и предельная, не могут из объективно злого поступка сделать хороший

 

Я же не говорю, что по о.Пинкерсу проституция стала хорошим поступком. Я предположил, что в его системе Соню оправдывает "финальная цель её моральных актов в их связи друг с другом и с учётом всех обстоятельств" (красиво сказано!). Ключевое слово - оправдывает. Если бы её поступки становились хорошими сами по себе, не шла бы речь об оправдании.

 

Вопрос в том, полностью ли всё это её оправдывает и можно ли допускать её до причастия. Что Вы об этом думаете.

 

Кроме того, я предположил, что в системе св. Альфонсо обстоятельства и конечная цель Сонины поступки бы не опавдывала. Так ли это?

 

 

[Дмитрий]

Павел, а в чём разница между двумя системами? По системе св. Альфонсо обстоятельства поступка не уменьшали бы Сонину ответственность?

 

Св. Альфонсо

 

- не рассматривает все габитусы и природные склонности, оказывающие влияние на единичный моральный акт, которые рассматривает Св. Фома

 

- не уделяет первостепенного значения конечной цели, объединяющей множественность моральных актов, но в первую очередь рассматривает еденичный (или повторяющийся) изолированный моральный акт и его конечную цель, вне его связи с предыдущими и последующими моральными актами

 

Правильно ли я понимаю, что св. Альфонсо рассматривал бы каждую из Сониных встреч с клиентами как отдельный моральный акт, а о. Пинкерс рассматривал бы их в связи с изначальным актом самопожертвования ради блага семьи, и учитывал бы как обстоятельство неспособность решить проблемы семьи другим способом?

[Дмитрий]

То есть, Бог по каким-то причинам освободил ветхозаветных людей от ответственности за прелюбодеяние? А не говорится по каким причинам?

Нет, не вполне так. Эти древние браки не были прелюбодеянием, так как закон единства брака был приостановлен в своем действии.

 

О причинах говорится: умножение человеческого рода, с тем, чтобы возместить гибель почти всего допотопного человечества.

 

Как можно приостановить вечный закон? Жена должна быть одна, в этом бллаго и добро. А если их больше, то в этом грех и зло. Как можно сделать плохое хорошим?

[Павел Недашковский]

Правильно ли я понимаю, что св. Альфонсо рассматривал бы каждую из Сониных встреч с клиентами как отдельный моральный акт

 

Как отдельный или как повторяющийся, со своим частным условием, объектом и конечной целью

 

а о. Пинкерс рассматривал бы их в связи с изначальным актом самопожертвования ради блага семьи, и учитывал бы как обстоятельство неспособность решить проблемы семьи другим способом?

 

Все предыдущее, но также ее габитусы (как добрые так и злые, влияющие на ее моральные поступки) и финальную цель (не только конечную цель единичных поступков, как занятий сексом вне брака) множественности ее моральных актов (не обязательно однотипных)

 

Человеческая воля может быть дорой в целом, но злой в частностях (и на это зло также может влиять габитус т.к. свобода воли не "сферическая в вакууме") и это нужно учитывать при моральном суждении. А также то, что на последующие поступки - влияют прежние поступки

Изменено 5 июня, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Maxim Bulava]

Как можно приостановить вечный закон? Жена должна быть одна, в этом бллаго и добро. А если их больше, то в этом грех и зло. Как можно сделать плохое хорошим?

Ну, это объясняется так, что полигамия, в отличие от полиандрии, мало противостоит первичной цели брака, а противостоит, главным образом, вторичным целям брака. Был же приостановлен закон нерасторжимости, а он также укоренен в изначально установленном существе брака.

[Maxim Bulava]

Все предыдущее, но также ее габитусы (как добрые так и злые, влияющие на ее моральные поступки) и финальную цель (не только конечную цель единичных поступков, как занятий сексом вне брака) множественности ее моральных актов (не обязательно однотипных)

А как соотносится понятие "финальной цели" с каждым актом занятия Сони проституцией?