Христиане на войне

[TAH]

А как она понималась? Есть толкование официальное?

Она всегда понималась как запрет на лишение жизни невинного.

Откуда это толкование?

И что значит "невинный"? Кто определяет? А как же знаменитое "ты виноват уж тем..."

Изменено 26 января, 2017 пользователем TAH

[Helena]

Я читала, что еврейское слово, употребленное в этой заповеди, переводилось именно так.

[n-vilonov]

А как она понималась? Есть толкование официальное?

Она всегда понималась как запрет на лишение жизни невинного.

Откуда это толкование?

И что значит "невинный"? Кто определяет? А как же знаменитое "ты виноват уж тем..."

 

То, что Пятая заповедь в Ветхом Завете не понималась и не могла пониматься иначе чем как запрет на убийство невинного, очевидно следует из контекста. В противном случае, там (в том же самом Ветхом Завете) не было бы заповеди наказывать ряд преступлений смертной казнью; и рассказов о том, как евреи получали от Бога повеления вести войны за свою землю, там тоже не могло бы быть. Таким образом, с точки зрения ВЗ можно казнить осужденных преступников, и можно убивать врагов в ходе справедливых войн, а вот в других ситуациях убивать нельзя.

 

С Новым Заветом дело сложнее, потому что в нём есть слова Христа "не противься злому..." и т.д. (Мф. 5:39-41). Прямой смысл этих слов запрещает даже справедливую оборону. Тем не менее, подавляющее большинство христианских конфессий (кроме меннонитов, квакеров, и некоторых других) понимают, и всегда понимали эти слова, как относящиеся только к личным взаимоотношениям между людьми, но не к поддержанию общественной безопасности и не к правосудию. Другими словами, смысл этих слов, по общепринятому истолкованию, такой, что не следует мстить личным врагам; но можно воевать для защиты своего сообщества/страны/государства, можно казнить преступников, и т.п.

 

Не могу не сознаться, что мне (и уж разумеется, не мне первому) эта интерпретация кажется очень сомнительной. Из слов Иисуса совершенно не следует, будто Он их относил только к сфере личных взаимоотношений между людьми. Есть как минимум одна деталь (о которой писал, например, Н.Т. Райт), которая заставляет видеть в словах Иисуса даже совершенно обратное - правом принуждать встреченных местных жителей идти с ними и нести их поклажу были наделены римские легионеры. Следовательно, слова Иисуса "кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два" (Мф.5:41) относятся не к каким-то личным взаимоотношениям, а к отношениям между иудеями, с одной стороны, и оккупационными римскими войсками, стоявшими в Иудее, с другой стороны. Но раз так, логично предположить, что и весь фрагмент, начинающийся словами "не противься злому", относится не только к личным взаимоотношениям, но и к политическим.

 

Если это так, то мы приходим к неутешительным выводам - большая часть христианских конфессий систематически нарушала, нарушает, и намеревается нарушать одну из важных заповедей Христа. Что с этим делать - вопрос личной совести каждого.

 

Могу только сказать, как этот вопрос для себя решил я. Несколько лет назад я именно об этом вопросе много думал, сомневался, колебался, но, в конце концов, пришёл к следующему выводу: любые моральные предписания в Библии - это частные указания, конкретизирующие две наибольшие заповеди - любить Бога превыше всего, и любить ближнего, как самого себя (см. Мф.22:37-40 и Лк. 10:25-28). По большей части, конкретные библейские указания, как именно выполнять эти две заповеди, очень ценны. Но не всегда, не в любой ситуации мы можем буквально применять библейские указания. Есть ситуации, когда мы должны сами думать, чего именно от нас требует любовь к Богу и любовь к ближнему, сами решать, и, естественно, сами нести риск ошибки.

 

Вот именно это и сделали почти все христианские конфессии - на свой страх и риск решили, что есть случаи, когда именно любовь к ближним требует применения насильственных мер, требует сопротивления злому - даже вопреки прямым словами Иисуса. И вот, я решил, что согласен с ними, а не с пацифистами. Христианин может, если в какой-то ситуации считает необходимым, пожертвовать и своим имуществом, и своей жизнью. Но христианин не может терпеть, чтобы его ближние лишались имущества и жизни, будучи беззащитными перед лицом преступников и агрессоров.

 

Поэтому те христиане, которые служат в армии и в правоохранительных органах, поступают правильно. И те христиане, которые одобряют деятельность армии и правоохранительных органов, нацеленную на защиту жизни и имущества граждан, поддерживают эту деятельность политически, финансово, морально, и т.п. - тоже поступают правильно.

 

При этом, повторюсь, я не могу преуменьшать двусмысленность и рискованность этой позиции. Решиться из верности одной заповеди Христа нарушать другую - это сложный выбор.

[TAH]

 

При этом, повторюсь, я не могу преуменьшать двусмысленность и рискованность этой позиции. Решиться из верности одной заповеди Христа нарушать другую - это сложный выбор.

Спасибо за честное и подробное изложение своей позиции.

Все же этот выбор между заповедями говорит о главенстве одной над другой.

[Oleg-Michael]

Нет. Бог не противоречит Сам Себе, поскольку по определению не лжив. Следовательно, если нам кажется, будто ради исполнения одной заповеди нужно нарушать другую, пусть даже "менее главную", значит, мы неправильно понимаем либо одну заповедь, либо другую, либо обе, либо конкретную ситуацию. Для правильного понимания заповедей мы имеем Учительство Католической Церкви, а для понимания ситуаций - свет естественного разума в той мере, в какой мы им наделены, и благодать Божию. Если видите какое-то противоречие - обратитесь к тому, другому и третьему с целью устранить его и, при должном прилежании, всё прояснится.

[Марион]

Читаем. К сожалению, не все, отсюда и вопросы. Опять же: ККЦ написан несколько позже появления заповеди. Отсюда вопрос: как она понималась в то время?

 

Так же и ранее понималась.

 

...Почему столь неумолимый к другим, Иоанн Предтеча сравнительно менее строг к „воинам" и не потребовал от них удаления из военной службы, если только она несовместима с исполнением рассматриваемой заповеди (Лк. 3, 14)? Хорошо известно также, что Креститель бывал у тетрарха Ирода, „который боялся Иоанна, зная, что он муж праведный и святой, и берег его; многое делал слушаясь его, и с удовольствием слушал его" (Мр. 6, 20). Трудно допустить, что, обличая сравнительно меньшее (незаконное сожитие), Предтеча ни одного раза не догадался обличить большее (тогдашние „жестокие нравы"), но вернее думать, что в военной службе как таковой, по существу не представлялось пророку ничего греховного.

 

Также и Спаситель не увещевал капернаумского сотника оставить свою службу, хотя тот своими рассуждениями о „подчиненных воинах" прямо-таки напрашивался на сильное вразумление (Мф . 8, 9). Наоборот, военное звание сотника оставлено втуне; мало того, Своими словами: „и в Израиле не нашел Я такой веры" (ст. 10) Спаситель удостоверяет совместимость высокорелигиозной жизни с военным званием. Призванный к сотнику Корнилию, ап. Петр также ни слова не говорит ему об отречении от военной службы, невзирая на следующую речь Корнилия: „теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога" (Деян. 10, 33). Неужели во „всем" не нашлось места только для одного и, притом, главнейшего—для вопроса о совместимости военной службы с христианством? „Если центурион Корнилий, ставший вполне христианином, остался воином, и однако не мог разделиться на два чуждых друг другу и несвязанных между собою лица, то ясно, что он сделался христианским воином. Собрание таких воинов образует христианское войско...

 

Еще пример. На вопрос (вспомним, при каких трагических обстоятельствах!) стражника в Филиппах: „что мне делать, чтобы спастись?" Павел и Сила ответили: „веруй в Господа Иисуса Христа" (Деян., 16, 31),— об оставлении службы в темнице ни одного слова...

 

Аквилонов Е. П. «Не убий» по современному толкованию и по библейскому учению (1906), с.7-8

Изменено 26 января, 2017 пользователем Марион

[n-vilonov]

Нет. Бог не противоречит Сам Себе, поскольку по определению не лжив. Следовательно, если нам кажется, будто ради исполнения одной заповеди нужно нарушать другую, пусть даже "менее главную", значит, мы неправильно понимаем либо одну заповедь, либо другую, либо обе, либо конкретную ситуацию. Для правильного понимания заповедей мы имеем Учительство Католической Церкви, а для понимания ситуаций - свет естественного разума в той мере, в какой мы им наделены, и благодать Божию. Если видите какое-то противоречие - обратитесь к тому, другому и третьему с целью устранить его и, при должном прилежании, всё прояснится.

 

1. На практике такой (как у Вас) подход часто приводит к натягиванию совы на глобус - мы видим противоречие, но так как нами априорно принят принцип, что противоречий быть не должно, мы любой ценой стягиваем концы с концами, лишь бы сошлось. Технически это возможно, почему нет? Но делать так имеет смысл только в изолированной информационной среде, где запрещено задавать вопросы - а то придет какой-нибудь внешний, или даже свой с вопросами, ткнёт пару раз, все швы и расползутся.

 

2. Уточните, пожалуйста: аргумент об "Учительстве Католической Церкви" кому адресован? Мне? Но зачем? Я же просто буду вынужден в ответ спросить, на чём само это "учительство" основано? И ответить, что вероучительным авторитетом обладает, во-первых, Писание, и во-вторых, интерпретация Писания, которую христиане предпринимают под водительством Св.Духа. Но кому это водительство дано, делается известно только постфактум. Дух использует человеческие действия (проповедь Евангелия и Таинства), чтобы обращать людей (причем не всегда использует, но где и когда Ему угодно) - но не зависит от человеческих действий, не обусловлен ими. Человеческими действиями обусловлены только идолы.

 

Так что Бог, конечно, и в послеапостольские времена продолжил давать верным дары, необходимые для правильного уразумения ранее данного Откровения - но нет совершенно никаких оснований полагать, что когда одни люди избирают или назначают других людей Папами и епископами, те получают и дары Св.Духа, будь-то в индивидуальном порядке, или коллективно, целыми соборами. Поэтому ни один христианин не может сложить с себя обязанности (это именно обязанность, а не право) самостоятельно различать Учительство (то есть, находить тех христиан прошлого и настоящего, о ком можно с уверенностью утверждать, что они учили под водительством Духа), и самостоятельно же искать ответы на спорные или неясные вопросы.

 

3. Если бы я рассуждал сейчас "среди своих", то мне следовало бы сказать, что Нагорная проповедь, в том числе, обсуждаемый фрагмент, ярко демонстрирует нам второе применение Закона - и это и было бы решение, согласное с Учительством католической (но, конечно, не Римско-католической) Церкви. Однако это решение не означает, что вопросы сняты. Второе применение Закона состоит не в том, чтобы снимать проблемы, а в том, чтобы их заострять, проявлять, выводить наружу, ставить человека с ними лицом к лицу, заставлять человека жить в условиях их нерешенности и неразрешимости. Заповедь Иисуса "не противься злому", и её систематическое неисполнение - одна из этих проблем.

[Владимир М.]

Она всегда понималась как запрет на лишение жизни невинного.

Откуда это толкование?

Из Библии: "Не умерщвляй невинного и правого" (Исх 23:7).

[Stanislaus Olaus]

На войне в 99% человеку противостоит ни злодей, ни преступник, ни слуга сатаны, а такой же человек, который воюет по тем же самым основаниям («родина зовёт», «приказ и устав», «защита общества и государства», «патриотизм» и т. д.). Т. е. он такой же «и невинный, и правый».

 

Я нахожу весьма показательным примером войну с Грузией — две православные страны.

Изменено 26 января, 2017 пользователем Stanislaus Olaus

[Oleg-Michael]

Уточните, пожалуйста: аргумент об "Учительстве Католической Церкви" кому адресован? Мне? Но зачем?

 

Вам, очевидно, это незачем; а я обращался к ТАН'у.

[Олега]

На войне в 99% человеку противостоит ни злодей, ни преступник, ни слуга сатаны, а такой же человек, который воюет по тем же самым основаниям («родина зовёт», «приказ и устав», «защита общества и государства», «патриотизм» и т. д.). Т. е. он такой же «и невинный, и правый».

 

Я нахожу весьма показательным примером войну с Грузией — две православные страны.

А ту т важно такое понятие как агрессия. Кто первым напал, тот не прав. Защищаться это одно, нападать другое.

[Владимир М.]

На войне в 99% человеку противостоит ни злодей, ни преступник, ни слуга сатаны, а такой же человек, который воюет по тем же самым основаниям («родина зовёт», «приказ и устав», «защита общества и государства», «патриотизм» и т. д.). Т. е. он такой же «и невинный, и правый».

Нет, на войне он не невинный и правый, он враг, равно как и я для него. По-моему, если допустить иное, то мы впадем в неминуемое противоречие.

[Stanislaus Olaus]

Любые приказы?

Не противоречащие Уставу...

А тут важно такое понятие как агрессия. Кто первым напал, тот не прав. Защищаться это одно, нападать другое.

Если я правильно понял вашу позицию, то следует выполнять любые приказы, не противоречащие Уставу, если приказы не связаны с агрессией против кого-либо? Так?

 

Нет, на войне он не невинный и правый, он враг, равно как и я для него. По-моему, если допустить иное, то мы впадем в неминуемое противоречие.

Да вот именно это противоречие и нуждается в разрешении. Если посмотреть на противоборствующие стороны со стороны (богат русский язык!), то как не вспомнить слова Воланда об одинаковых результатах! Только вот какой будет результат — рай или ад?

[Amtaro]

Понимаете, ТАН, если бы заповедь означала иное, то Бог в ряде исключительных случаев не повелевал бы умертвить кого-либо. Он не может повелевать в нарушение собственной заповеди.

[Олега]

Если я правильно понял вашу позицию, то следует выполнять любые приказы, не противоречащие Уставу, если приказы не связаны с агрессией против кого-либо? Так?

 

 

Любые приказы не противоречащие уставу. И как христианин вы можете отказаться в участие в тех конфликтах и войнах, что вам кажутся не справедливыми и не связанными с защитой вашего народа и страны. Я примерно так думаю. Изменено 27 января, 2017 пользователем Олега

[TAH]

Заповедь Иисуса "не противься злому", и её систематическое неисполнение - одна из этих проблем.

Это одна из почти невозможных для исполнения заповедей.

[TAH]

На войне в 99% человеку противостоит ни злодей, ни преступник, ни слуга сатаны, а такой же человек, который воюет по тем же самым основаниям («родина зовёт», «приказ и устав», «защита общества и государства», «патриотизм» и т. д.). Т. е. он такой же «и невинный, и правый».

 

Я нахожу весьма показательным примером войну с Грузией — две православные страны.

Всё верно. А аргументы об агрессии, нападении (кто первый начал) разбиваются опытом истории войн, многие из которых начинались с провокации.

[TAH]

Для правильного понимания заповедей мы имеем Учительство Католической Церкви, а для понимания ситуаций - свет естественного разума в той мере, в какой мы им наделены, и благодать Божию.

С первым всё понятно, потому и задаю вопросы.

А с естественным разумом - у каждого он может давать разные ответы, разве нет?

[Владимир М.]

"Приготовления к отправке людей на тот свет всегда производились именем бога или другого высшего существа, созданного человеческой фантазией.

 

Древние финикияне, прежде чем перерезать пленнику горло, также совершали торжественное богослужение, как проделывали это несколько тысячелетий спустя новые поколения, отправляясь на войну, чтобы огнем и мечом уничтожить противника.

 

Людоеды на Гвинейских островах и в Полинезии перед торжественным съедением пленных или же людей никчемных, как-то: миссионеров, путешественников, коммивояжеров различных фирм и просто любопытных, приносят жертвы своим богам, выполняя при этом самые разнообразные религиозные обряды. Но, поскольку к ним еще не проникла культура церковных облачений, в торжественных случаях они украшают свои зады венками из ярких перьев лесных птиц.

 

Святая инквизиция, прежде чем сжечь свою несчастную жертву, служила торжественную мессу с песнопениями.

 

В казни преступника всегда участвует священник, своим присутствием обременяя осужденного.

 

В Пруссии пастор подводил несчастного осужденного под топор, в Австрии католический священник — к виселице, а во Франции — под гильотину, в Америке священник подводил к электрическому стулу, в Испании — к креслу с замысловатым приспособлением для удушения, а в России бородатый поп сопровождал революционеров на казнь и т. д. И всегда при этом манипулировали распятым, словно желая сказать: "Тебе всего-навсего отрубят голову, или только повесят, удавят, или пропустят через тебя пятнадцать тысяч вольт,— но это сущая чепуха в сравнении с тем, что пришлось испытать ему!"

 

Великая бойня — мировая война — также не обошлась без благословения священников. Полковые священники всех армий молились и служили обедни за победу тех, у кого стояли на содержании. Священник появлялся во время казни взбунтовавшихся солдат; священника можно было видеть и на казнях чешских легионеров.

 

Ничего не изменилось с той поры, как разбойник Войтех, прозванный "святым", истреблял прибалтийских славян с мечом в одной руке и с крестом — в другой.

 

Во всей Европе люди, будто скот, шли на бойню, куда их рядом с мясниками — императорами, королями, президентами и другими владыками и полководцами гнали священнослужители всех вероисповеданий, благословляя их и принуждая к ложной присяге: "На суше, в воздухе, на море..." и т. д.

 

Полевую обедню служили дважды: когда часть отправлялась на фронт и потом на передовой, накануне кровавой бойни, перед тем как вели на смерть.

 

Помню, однажды во время полевой обедни на позициях неприятельский аэроплан сбросил бомбу. Бомба угодила прямехонько в походный алтарь, и от нашего фельдкурата остались окровавленные клочья. Газеты писали о нем, как о мученике, а тем временем наши аэропланы старались таким же способом прославить неприятельских священников.

 

Мы зло над этим шутили. На кресте, под которым было погребено то, что осталось от фельдкурата, на следующее утро появилась такая эпитафия:

 

Что нас постичь могло, с тобой, увы, случилось:

Судил ты небо нам, но было суждено,

Чтоб благодать небес тебе на плешь свалилась,

Оставив от тебя лишь мокрое пятно."

Изменено 7 ноября, 2022 пользователем Владимир М.

[Владимир М.]

Это Гашек, если кто-то еще не догадался.

[wrobel]

Все как-то смешалось у Гашека. Может на той войне все так и было как он говорит. Но войны бывают разные. Не надо валить казни в одну кучу с войнами и ставить в один ряд рыцарей, защищающих детей и женщин от ковровых бомбардировок спальных районов, с палачами. Самое легкое обличать бессмысленность войны как таковой. Я категорический противник смертной казни, если что. Изменено 8 ноября, 2022 пользователем wrobel

[Владимир М.]

Не надо валить казни в одну кучу с войнами и ставить в один ряд рыцарей, защищающих детей и женщин от ковровых бомбардировок спальных районов, с палачами.

 

Гашек пытается подойти издалека, подводя читателя к реалиям Первой мировой. Я процитировал начало главы "Швейк с фельдкуратом едут служить полевую обедню". Акцент, как мне показалось, писатель делает на том факте, что христианские церкви фактически благословляют/одобряют все стороны военных конфликтов.

[wrobel]

Акцент, как мне показалось, писатель делает на том факте, что христианские церкви фактически благословляют/одобряют все стороны военных конфликтов.

 

Увы. Но, ведь, это не значит, что Истины нет в церкви нет. Обычно посыл Гашека именно так работает.

Изменено 8 ноября, 2022 пользователем wrobel

[Наталия]

Падре Пио был участвовал в первой мировой войне

[Vita.lt]

Не надо валить казни в одну кучу с войнами и ставить в один ряд рыцарей, защищающих детей и женщин от ковровых бомбардировок спальных районов, с палачами.

Гашек пытается подойти издалека, подводя читателя к реалиям Первой мировой. Я процитировал начало главы "Швейк с фельдкуратом едут служить полевую обедню". Акцент, как мне показалось, писатель делает на том факте, что христианские церкви фактически благословляют/одобряют все стороны военных конфликтов.

 

Дипломатов не удалось благословить/одобрить?