Христиане на войне

[Маричка]

мы просто говорим о двух цивилизациях - о японской и о европейской (американской). Японию в очень большой степени привела к поражению клановость. Вспомните Куросаву "Семь самураев" Крестяне - тупые, крестьяне - воры, крестьяне - стадо. Собственно, со времени, которое описывается в фильме и до второй мировой войны - ничего так и не поменялась. Все те же крестьяне, на роль пушечного мяса. Вторая оборона Иводзимы - они же; японское командование положило там невообразимое количество своих солдат, причем было очевидно, что шансов у них нет. Нет, именно нагнали крестьян в военной форме, мобилизованных и пошли бодро рапортовать. А до этого, год про Иводзиму даже не вспоминали, хотя американцы весь год методично и ненавязчиво, с перекурами и кофе-брейками, долбили горстку профессиональных военных на Иводзиме, которых командование оставило вообще без всякого снабжения-поддержки-ротации. "Японский содлат - лучший в мире"

Знаете, наверное, что в японском императорском флоте, к примеру, полностью отстутсвовала система продвижения и поощрения. То есть повышение в должности или в звании на один ранг возможно только посмертно. То есть эта клановость даже не в квадрате, в кубе.

Естественно, в 15 веке такая система возможна была оправдана, в междоусобицах, а вот в мировой войне в 20 веке, уже нет. А после гибели Ямамото, действия японского генштаба, вообще какой то театр абсурда. Юз ер иллюжн, часть 3.

Короче, рассуждать можно до морковкиного заговенья, факт один - дальше Вест-Индии, японцы встряли. Не начав свою лягушачьи прыжки по островам, не трогая австралийскую Гвинею - кто знает, чем бы кончилось.На китайцев, если уж без политкорректностей, всем было наплевать, горстки добровольцев воевали, но по большому счету за Китай никто не вписывался. Да и за голландцев тоже. Возможно, удалось бы не пустить войну в Японию. Не было бы Хиросимы, не было бы камикадзе. Было бы по другому. А может и нет.

Изменено 7 мая, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

он же обычный человек... как и все мы. Не так ли?

 

Разве? Как Вы такое можете говорить?

 

PS

 

Изменено 7 мая, 2015 пользователем Маричка

[Маричка]

могу

 

[Маричка]

Это да. Но те же американцы на Иводзиме потеряли немного меньше тех же японцев - что говорит о ярости сражения и упорной обороне

 

А куда деваться.На Филлипинах вон аж до 70-80 годов некоторые японские солдаты по лесам бродили. Тот же Хиро Онода, знаменитый.

[Маричка]

Меня этот пиетет забавляет)))

 

Это не пиетет. Это цивилизация. Просто другая.

[Ana]

Ненависть на периферии должна оставаться - для ярости, необходимой воину.

А в глубине души должна быть любовь - даже к самому страшному врагу. Любить врага по заповеди - это не значит делать врага другом, это значит враг остается врагом, и с ним поступают "как Бог рассудит", а вот ненависти (прежде всего экзистенциального плана) к нему быть не должно.

И все же интересно, в каком случае проще выполнить это требование (если оно вообще выполнимо), в случае если ты лично-мотивированный доброволец и идешь сражаться за идею (против захватчиков/мстить за сожженные хаты/за независимость/за "царя и отчество"/за демократию/и тд и тп) или если ты профессиональный военный, т е обучался максимально эффективно использовать средства убийства "живой силы" противника и просто работаешь по профессии, как говориться, ничего личного?

 

Отдельный разговор - является ли грехом убийство на войне из засады, по неожиданности или в результате численного или преимущества в вооружении. Во времена рыцарей, когда "шли на Вы", подобные победы считались позорными, сейчас вроде они терпимы. А современные европейские армии, например, привыкли приходить к победе путем значительного преимущества в военных технологиях, в условиях "чистого неба" и т.д.

И какое уничтожение врага ближе к убийству, то которое осуществляется в контакте, с применением усилий против жизни, т е, например, ударом саперной лопаткой или то которое осуществляется бесконтактным образом - путем нажатия на кнопку "пуск" или на курок?

[Маричка]

Денис, ну понятное дело Мне, как это не странно, тоже.

 

Но если от милитаристской темы отойти, вернутся к религиозной. Интересно, что самая массовая ветвь буддизма в Японии - дзедо синсю, То есть есть возможность спасения, есть спаситель - Будда Амида, есть умная молитва - "наму амида буцу", почти прямой аналог "Господи, помилуй" Именно в Японии, даже распиаренный дзен совсем не столь массовый, как амидаизм.

Изменено 7 мая, 2015 пользователем Маричка

[Ana]

И какое уничтожение врага ближе к убийству, то которое осуществляется в контакте, с применением усилий против жизни, т е, например, ударом саперной лопаткой или то которое осуществляется бесконтактным образом - путем нажатия на кнопку "пуск" или на курок?

Как бы контактный способ уничтожения врага вроде бы предпочтительнее, как более "ответственный". Всаживая в кого-то отточенное железо, труднее абстрагироваться и не отдавать себе полностью отчет о том что прерываешь жизнь человеческую, чем если нажимать пусковые кнопки огневых установок наблюдая противника в лучшем случае через прицел а в худшем в виде точек на дисплее.

Но в то же самое время легче остаться невиновным в своих мотивах, убив одним нажатием кнопки уйму народа. Т к это можно легко делать, не испытывая ненависти и даже будучи уверенным, что по-христиански любишь того кого накрываешь огнем.

[Маричка]

Я вот тут почитала ответы на тему (наш с Максимом оффтоп про японцев - не в счет), короче говоря, лаконичнее чем в Евангелии не скжешь. "Cолдат - довольствуйся своим жалованьем"

Делай то, что требуется от солдата. Согласна с Йосефом - это просто работа. Ее надо кому то делать. Ненавидеть -не надо. Просто нужно делать то, что требуется в данных обстоятельствах. Все остальное - действительно ненужные рефлексии. Хороши в книжках жанра "психологический триллер".

[Ana]

Ладно там ещё цари-короли - они, теоретически, от Бога. А тут тебя призывает какой-то непонятный урод, волей случая ставший президентом. А парней из соседнего посёлка призывают такие же точно непонятные уроды, объявившие себя Революцией. И стрелять нужно не по уродам, а по парням из соседнего посёлка. Вот ведь в чём вопрос .

 

ИМХО, во многих случаях честнее было бы пойти под трибунал.

Честно говоря, я тут особых проблем морального выбора не вижу.

Если полагаешь, что "непонятный урод, волей случая ставший президентом" представляет что-то что нужно защищать и если эту "волю случая" ты сам приближал своим прямым или косвенным участием в "мирных протестах", то, имхо, просто обязан хватать в зубы свой военный билет и бежать в военкомат, просясь на передние рубежи и убивая несогласных соотечественников. А уж никак не сидеть по заграницам, воюя с дивана. Если же ты считаешь, что "непонятные уроды, объявившие себя Революцией" правы в своем пафосе, то так же должен помогать им. Если же для тебя и те и другие уроды и правых для тебя нет, то нормально и правомерно уклоняться от участия в драке всеми возможными способами.

О трудностях уклонения от выбора между двумя равно неприемлемыми противоборствующими полюсами, есть довольно хорошая книжка - "доктор Живаго".

[Ana]

Делай то, что требуется от солдата. Согласна с Йосефом - это просто работа. Ее надо кому то делать. Ненавидеть -не надо. Просто нужно делать то, что требуется в данных обстоятельствах. Все остальное - действительно ненужные рефлексии. Хороши в книжках жанра "психологический триллер".

Когда делают такие заключения, я всегда вспоминаю о тех профессионалах, что без всякой ненависти и просто выполняя свою работу, сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

Мне кажется ненависть имеет шанс иметь любовь оборотной стороной, а вот бесстрастное выполнение своей работы по уничтожению "живой силы" противника маркирует своего рода перегородку между тобой и врагом. И враг за этой перегородкой легко может преобразоваться в недочеловека, в нечто неполноценное. К недочеловекам не может быть ненависти, только брезгливость.

[Маричка]

Ненависть не имеет обратной стороной любовь. По крайней мере, не на войне.

 

Про недочеловеков - простите, не стоит.

[Ana]

"ненавидеть грех и любить ближнего" это нормальный призыв христианину. И если возможна на войне любовь к ближнему, то там она еще естественнее чем в мирной жизни будет сопровождаться ненавистью ко греху. И страстная ненависть к безумству войны и преступлениям врагов, мне кажется, с любовью может сочетаться все же лучше чем бесстрастное выполнение своей работы по уничтожению врага.

 

А если нет любви, то имхо, все одно, что ненависть что безразличие и аккуратное выполнение долга. Все одно - медь звенящая.

Изменено 7 мая, 2015 пользователем Ana

[Маричка]

Ничего не поняла, если честно.

[Дмитрий]

Честно говоря, я тут особых проблем морального выбора не вижу.

...

О трудностях уклонения от выбора между двумя равно неприемлемыми противоборствующими полюсами, есть довольно хорошая книжка - "доктор Живаго".

 

Так в том и есть основная проблема, что за отказ воевать повесят.

 

Но не только в этом. Допустим, Вы симпатизируете одной из сторон конфликта и по счастливлму совпадению Вас призывает именно эта сторона. Ваше дело правое и т.д. Но с той стороны, как Вы знаете, призывники. Никто из них (почти никто) воевать не хотел, они вынуждены это делать. Насколько правым должно быть Ваше дело, чтобы ради него стоило калечить вот этих призывников? Что должно быть под угрозой, чтобы такое убийство стало справедливым?

[Маричка]

Вот представьте. Есть враг. Настоящий, реальный такой враг. Он, наверное, хорошо играет на гитаре. А может быть, у него есть любимая девушка, котоая пишет ему по три письма в день. А может быть, он вчера кормил бездомну собаку. Может быть целый мешок разнообразных "может быть" Только не все ли равно? Он просто враг, и его достоинства, и возможно богатый внутренний мир, по большому счету - малоинтересны. В других обстоятельствах - возможно. А в обстоятельствах, когда он тебе враг, а ты - тем часом ему - да какая разница кто он и что он. Цинично звучит?

[Дмитрий]

В общем, если это не нашествие персов, а обычная рядовая война за территорию, независимость или т.п., то мы имеем следующие варианты:

 

1) профессионал воюет с профессионалом,

2) призывник с призывником,

3) профессионал с призывником.

 

Добровольцев для простоты давайте приравняем к профессионалам. Этически это, кажется, одно и то же.

Какой из трёх вариантов в общем случае будет грехом?

[Дмитрий]

Настоящий, реальный такой враг.

 

Что значит - настоящий?

[Маричка]

Знаете, Дмитрий, думаю, что все же никакой из этих вариантов.

[Маричка]

Что значит - настоящий?

 

Значит вполне реальный, взял ружжо и давай стрелять в тебя. Такой вот обычный враг.

[Дмитрий]

Значит вполне реальный, взял ружжо и давай стрелять в тебя. Такой вот обычный враг.

 

Так а ты другую щёку подставь.

[Маричка]

Точно.

[kajum]

Так а ты другую щёку подставь.

Ага, а заодно аккуратно упакуй все свое наличное имущество, чтоб удобнее в качестве трофея тащить было, а себе выкопай соразмерную ямку и над ней самостоятельно же застрелись - дабы не утруждать человека...

[joseph]

легче остаться невиновным в своих мотивах, убив одним нажатием кнопки уйму народа. Т к это можно легко делать, не испытывая ненависти и даже будучи уверенным, что по-христиански любишь того кого накрываешь огнем.

Нет, это не так. Обучение солдата предполагает одинаковую форму отношения к врагу при бесконтактном и при прямом контактном столкновении. Это вопрос психолог. подготовки. Исключение: снайперы, но они a) Все "охотники за адреналином", b. Почти официально считаются всеми военнослужащими убийцами по призванию, с) Находятся под непрерывным контролем психологов, дабы чего не...

Изменено 7 мая, 2015 пользователем joseph

[joseph]

я всегда вспоминаю о тех профессионалах, что без всякой ненависти и просто выполняя свою работу, сбросили бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

И они в том числе. Точнее, они особенно. Ибо сбросившие бомбу на Хиросиму не представляли еще себе, ЧТО это на самом деле такое, а современные представляют.