Спор о Моисее

[Владимир М.]

А эти "считания" на чем-то основаны, или это просто "хотения"? И приведите же труды этих историков, посмотреть хочется, как они рисуют историю того региона и того времени.

1. Hoffmeier, James K. Israel in Egypt. Oxford University Press, 1999.

2. Kitchen, Kenneth (2006). «Egyptology and the traditions of early Hebrew antiquity (Genesis and Exodus)». In Rogerson, John William; Lieu, Judith. The Oxford handbook of biblical studies. Oxford University Press.

3. Finkelstein I., Mazar A. THE QUEST FOR THE HISTORICAL ISRAEL. Debating Archaeology and the History of Early Israel. Society of Biblical Literature, 2007.

 

Приятного чтения!

[Helena]

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Бытие 3

[Владимир М.]

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Бытие 3

Как эта цитата связана с обсуждаемой темой?

[TAH]

Это, видимо, к тому, что все, кто сомневаются в подлинности слов Бога - от лукавого!

[Владимир М.]

Это, видимо, к тому, что все, кто сомневаются в подлинности слов Бога - от лукавого!

А ведь змей-таки исказил слова Бога, так что цитата вдвойне не в тему.

[Helena]

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Бытие 3

Как эта цитата связана с обсуждаемой темой?

Подлинно ли сказал Бог - что был Моисей?

Зародить сомнение в слове Бога.

Это первый шаг к отходу от Него.

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Helena

[Владимир М.]

Подлинно ли сказал Бог - что был Моисей?

Нет, Бог этого не говорил.

 

Зародить сомнение в слове Бога.

Библия - не только слово Божие, но и слово человеческое. Неужели, Елена, Вы думаете, что все библейские сведения по истории Израиля являются Откровением Бога?

[TAH]

Это серьёзное заблуждение, которое может привести невесть к чему...

[Helena]

Ну тогда значит - не было Моисея.

Вот и выяснили.

[Владимир М.]

Это серьёзное заблуждение, которое может привести невесть к чему...

Какое?

 

Ну тогда значит - не было Моисея.

Non sequitur!

[TAH]

Это серьёзное заблуждение, которое может привести невесть к чему...

Какое?

все библейские сведения по истории Израиля являются Откровением Бога

[Drogon]

Если мы хотим узнать, как устроена Вселенная, мы обратимся к трудам современных астрономов.

 

Разрешите задать Вам несколько простейших вопросов?

1. Чем ученые отличаются от других людей?

А. Решительно ничем. Есть тут заблуждающиеся, карьеристы , лжецы, и др.

Б. ученые – это высшая раса, спустившаяся к нам с небес.

В. ученые отличаются от других людей придурковатым видом.

Д. ученые отличаются от других людей своими регалиями.

Г. ученые отличаются от других людей своими научными трудами. И чем их больше, тем умнее

эти ученые.

2. Чем отличаются современные ученые, от не современных ученых?

[TAH]

Зато мы флаг на Луне воткнули!

[Валерий]

Если мы хотим узнать, как устроена Вселенная, мы обратимся к трудам современных астрономов.

 

Разрешите задать Вам несколько простейших вопросов?

1. Чем ученые отличаются от других людей?

А. Решительно ничем. Есть тут заблуждающиеся, карьеристы , лжецы, и др.

Б. ученые – это высшая раса, спустившаяся к нам с небес.

В. ученые отличаются от других людей придурковатым видом.

Д. ученые отличаются от других людей своими регалиями.

Г. ученые отличаются от других людей своими научными трудами. И чем их больше, тем умнее

эти ученые.

2. Чем отличаются современные ученые, от не современных ученых?

 

Ученые отличаются от других людей тем, что в поиске истины применяют научный метод исследования.

[TAH]

А это единственный метод, который мы можем использовать для того, чтобы с большой вероятностью приближаться к истине, а не отдаляться от неё?

[Drogon]

Ученые отличаются от других людей тем, что в поиске истины применяют научный метод исследования.

Что Вы подразумеваете под научный метод исследования?

Математик Фоменко - ученый?

А Иосиф Флавий - ученый?

Евсевий Кесарийский?

Жрец Манефон?

Гомер?

Шлиман?

[Petra]

А это единственный метод, который мы можем использовать для того, чтобы с большой вероятностью приближаться к истине, а не отдаляться от неё?

Можете попробовать изобрести собственный метод, дерзайте!

 

Вот например один из авторов статеек Николай Сыров ( молодой человек, присоединившийся пару лет назад к КЦ) сам переводит кое-что из Библии - Книгу Исход и находит в переводе ашипки ( ну неважно, что евреи Тору изучили вдоль и поперёк и русскоязычные переводы в том числе, потому как русскоговорящих раввинов предостаточно и вообще разбирать Тору по словам это их работа), хотя по образованию и близко не филолог и не переводчик.

[Mihail]

Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?

Бытие 3

Как эта цитата связана с обсуждаемой темой?

Подлинно ли сказал Бог - что был Моисей?

Зародить сомнение в слове Бога.

Это первый шаг к отходу от Него.

 

Из молодёжного катехизиса YOUCAT п. 14 - 15 ( https://armeniange.files.wordpress.com/2017/07/youcat-d0bcd0bed0bbd0bed0b4d191d0b6d0bdd18bd0b9-d0bad0b0d182d0b5d185d0b8d0b7d0b8d181-d0bad186-2013.pdf ):

 

 

14 Истинно ли Священное Писание?

 

Книги Священного Писания учат истине «твёрдо, верно и безошибочно», так как они богодухновены, т. е. были написаны под вдохновением от Святого Духа и поэтому «имеют автором Самого Бога» (II Ватиканский Собор, ЭУ 11). [103-107] Библия не упала готовой с неба, как и не была продиктована Богом каким-то человеческим пишущим автоматам. Скорее можно сказать, что Бог для составления священных книг «избрал определённых людей, воспользовавшись их способностями и силами, чтобы они письменно передали, как настоящие авторы, всё то и только то, что Он хотел» (II Ватиканский Собор, ОУ 11). Для признания конкретных текстов в качестве Свящ енного Писания потребовалось также общее одобрение Церкви . В общинах нужно было достигнуть согласия: «Да, через этот текст сам Бог говорит с нами - это написано под вдохновением о т Духа Святого!» То, какие из многих раннехристианских книг были действительно написаны под вдохновением от Духа Святого, зафиксировано с IV в. в так называемом каноне Священного Писания.

 

15 Как Священное Писание может быть «истиной», если не всё, что в нём написано, правильно?

 

Библия не ставит своей целью сообщить нам точные исторические сведения или выводы естественных наук. К тому же её авторы были детьми своего времени. Они разделяли культурные представления своего окружения, а иногда и его заблуждения. Однако всё, что человек должен знать о Боге и пути своего спасения, с безошибочной надёжностью обнаруживается в книгах Священного Писания. [106-107, 109]

[Валерий]

Что Вы подразумеваете под научный метод исследования?

Математик Фоменко - ученый?

А Иосиф Флавий - ученый?

Евсевий Кесарийский?

Жрец Манефон?

Гомер?

Шлиман?

 

Моисей историческая фигура или нет?

 

- ученый: исследует доказательства, которые могут ответить на вопрос положительно или отрицательно.

 

- богослов: считает существование Моисея аксиоматичным, поскольку так написано в Библии, и занят тем, что старается при помощи хитрой демагогии поставить противника, который на основании исторических свидетельств ставит существование Моисея под сомнение, в тупик.

[Maxim Bulava]

...который на основании исторических свидетельств ставит существование Моисея под сомнение...

Валерий, право, представьте, что Вы пишите. Свидетельства о несуществовании...

[Валерий]

Валерий, право, представьте, что Вы пишите. Свидетельства о несуществовании...

 

Начнем с теории. Допустим, мы хотим ответить на вопрос, существовал ли Сталин. При этом в легенде о Сталине сказано, что он был руководителем СССР, главнокомандующим в Великой Отечественной Войне, нес ответственность за массовые репрессии. Для того, чтобы мы могли ответить положительно на вопрос о существовании или несуществовании Сталина, необходимо, чтобы:

- существовал СССР

- были свидетельства о войне, в которой он принимал участие

- имели место массовые репрессии

Если мы вдруг не было СССР, не было войны, не было репрессий, то вопрос о существовании Сталина отпал бы сам собой, поскольку Сталин неотделим от этих трех условий. Даже если бы и был некий гражданин Сталин то он не был бы тем Сталиным, существование которого надо доказывать.

 

Так и с Моисеем. Может какой-нибудь мужчина по имени Моисей и существовал в 17-15 веках. Скорее всего таких мужчин было много. Но были ли они теми Моисеями, которые нам нужны? Был ли среди них тот Моисей, которого мы ищем?

Чтобы мы могли ответить положительно на вопрос – существовал ли Моисей, должны быть соблюдены следующие условия:

- несколько столетий пребывания евреев в Египте

- массовое бегство евреев из Египта

- длительное пребывание в Синае

- завоевательные походы под водительством Навина

- многие другие

 

Итак, если нет ничего этого, то можно смело говорить о «свидетельстве» несуществования Моисея.

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Валерий

[Maxim Bulava]

Начнем с теории. Допустим, мы хотим ответить на вопрос, существовал ли Сталин. При этом в легенде о Сталине сказано, что он был руководителем СССР, главнокомандующим в Великой Отечественной Войне, нес ответственность за массовые репрессии. Для того, чтобы мы могли ответить положительно на вопрос о существовании или несуществовании Сталина, необходимо, чтобы:

- существовал СССР

- были свидетельства о войне, в которой он принимал участие

- имели место массовые репрессии

Если мы вдруг не было СССР, не было войны, не было репрессий

Ну абсолютно верно. Так ведь надо доказать, что СССР действительно не было ни в каком качестве, а не нет свидетельств в "независимых источниках" в пользу существования СССР, или нет свидетельств существования СССР именно на 22 млн кв. км, а есть только на 15, или "доказано, что в составе СССР не было Карело-Финской ССР". т.д. Совершенно негодным для опровержения существования Сталина является отсутствие доводов в пользу того, что Хрущев высаживал кукурузу, установленность того, что Сталин не мог расстрелять 5 млрд. человек лично и проч. подобн.

 

Какие признаки историчности Моисей Вы конкретно выделяете? Существование каких их них из них позитивно опровергнуто наукой?

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Валерий]

Какие признаки историчности Моисей Вы конкретно выделяете? Существование каких их них из них позитивно опровергнуто наукой?

 

- Пребывание евреев в Египте (кем-нибудь среди египтологов этот факт признан?)

- Исход (хоть бы какие следы перемещения массы евреев)

- Завоевание (можно еще говорить о египетском влиянии на образцах материальной культуры Ханаана)

[Maxim Bulava]

- Пребывание евреев в Египте (кем-нибудь среди египтологов этот факт признан?)

"Египтологи" - не исторический источник. Какой исторический источник опровергает пребывание евреев в Египте? Это при том, что источник, утверждающий пребывание евреев в Египте - библейская книга Исхода - существует.

- Исход (хоть бы какие следы перемещения массы евреев)

Аналогично сказанному. Источник, опровергающий перемещение евреев.

 

Вам никто не обязывался предоставлять "еще какие-то том независимые доказательства". Это ведь Вы опровергаете историчность Библии.

- Завоевание (можно еще говорить о египетском влиянии на образцах материальной культуры Ханаана)

Это история уже не про Моисея. Нельзя опровергнуть существование Сталина тем, что нет доводов в пользу высадки Хрущевым кукурузы.

[Валерий]

- Завоевание (можно еще говорить о египетском влиянии на образцах материальной культуры Ханаана)

 

Это история уже не про Моисея.

 

Да про Моисея. Если он вел массы евреев из Египта в Ханаан, то эта масса людей должна была принести с собой египетские традиции, скажем, в изготовлении керамики. Не могли же они пройдя Синай просто раствориться в пустоте лишь потому. что кончилась одна книга Библии?