Спор о Моисее

[Maxim Bulava]

Допустим какой-нибудь фоменковец придет с заявлением, что на территории подмосковного совхоза Заря шла большая и кровавая битва в ... 1980 году.

И, кстати, фоменковцы ведь отрицают историчность битвы на поле Куликовом. Примерно на тех же основаниях, на которых Вы отрицаете Исход.

[Валерий]

Но тут история совсем другая. Есть исторический источник - Библия - который говорит о присутствии евреев в Египте и их исходе оттуда.

 

Ну так мы и рассказ о ноевом ковчеге назовем историческим источником... ведь он тоже в Библии есть.

[Maxim Bulava]

Ну так мы и рассказ о ноевом ковчеге назовем историческим источником... ведь он тоже в Библии есть.

Разумеется, именно так!

 

Если мы хотим отделить истинные сведения от ложных в исторических источниках (я понимаю, что неверующий историк воспринимает Библию именно как обычный исторический источник), мы подвергаем их научной критике.

 

В частности, повествование об Исходе для своего отвержения нуждается в боле серьезных доводах, нежели представленные Вами.

[Валерий]

3. Finkelstein I., Mazar A. THE QUEST FOR THE HISTORICAL ISRAEL. Debating Archaeology and the History of Early Israel. Society of Biblical Literature, 2007.

Приятного чтения!

 

Спасибо, читаю.

 

Поделюсь прочитанным:

 

 

… the Exodus story, one of the most prominent traditions in Israelite common memory, cannot be accepted as an historical event and must be defined as a national saga. We cannot perceive a whole nation wondering through the desert for forty years under the leadership of Moses, as presented in the biblical tradition. (Стр.60)

 

(История об исходе, одна из самых ярких традиций в коллективной памяти Израиля, не может быть принята в качестве исторического события и должна быть определена как национальная сага. Мы не можем представить единую нацию бродящей по пустыне в течение 40 лет под водительством Моисея, так как это описано в Библии)

 

Finally, many of the places mentioned in the story of Exodus and the wandering in the desert were not inhabited before the eighth or even seventh century b.c.e. (стр.52)

 

(Наконец, многие места, упомянутые в Исходе и пребывании в пустыне не были населены до восьмого или даже седьмого веков до нашей эры)

 

It now appears that

(1) several sites mentioned in the Bible’s Conquest story described as being inhabited were not, or else were insignificant villages in the Late Bronze Age,

(2) at the end of the Late Bronze period, Canaan’s urban system did not suddenly collapse, and, in any case, the elongated process was part of a much wider Mediterranean urban demise,

(3) Egypt continued to control and dominate Canaan throughout the second half of the twelfth century, and, finally,

(4) surveys indicate the peoples who (re-)emerged in Canaan in the early-twelfth century b.c.e. were indigenous groups transitioning once again, just as their ancestors had repeatedly done, from a nomadic mode of subsistence to a sedentary mode and back again. (стр. 38)

 

(Сейчас очевидно, что:

1. несколько археологических объектов, упомянутых в рассказе о Завоевании, и по описанию обитаемых, таковыми не были, или были незначительными населенными пунктами в Позднюю Бронзу

2. в конце Поздней Бронзы городская система Ханаана не претерпела внезапного коллапса, и, в любом случае, затяжной процесс был частью более широкого упадка городской культуры Средиземноморья

3. Египет продолжал контролировать и доминировать в Ханаане в течение второй половины 12-го столетия и, наконец,

4. (археологические) обследования указывают на то, что народы, вновь появившиеся в Ханаане в начале 12-го столетия до н.э. были местными жителями, совершавшим перемещения, свойственные их предках, от кочевого к оседлому и обратно.)

[Drogon]

Я вот перерыл томов тридцать книг по истории Египта второго тысячелетия. Ну ни в одном ничего не написано про еврейской диаспоре, не написано о Моисее или Иосифе, не написано о бегстве миллионов евреев, ни о битве при Чермном море. Ну трудно мне представить всемирный заговор египтологов!

 

Сколько, сколько томов? И ни в одном не упоминается о Ветхом Завете, о Иосифе Флавие, о гиксосов, хабиру, хотя бы, чтоб опровергнуть! Не верю!

Либо мне врете, либо это тридцать книг по мат. анализу.

[Владимир М.]

Спасибо, читаю.

 

Поделюсь прочитанным:

 

… the Exodus story, one of the most prominent traditions in Israelite common memory, cannot be accepted as an historical event and must be defined as a national saga. We cannot perceive a whole nation wondering through the desert for forty years under the leadership of Moses, as presented in the biblical tradition. (Стр.60)

 

(История об исходе, одна из самых ярких традиций в коллективной памяти Израиля, не может быть принята в качестве исторического события и должна быть определена как национальная сага. Мы не можем представить единую нацию бродящей по пустыне в течение 40 лет под водительством Моисея, так как это описано в Библии)

Во-первых, не "Мы не можем представить (...), так как это описано в Библии", а "Мы не можем представить (...) так, как это описано в Библии". Если уж переводите, то переводите так, чтобы перевод соответствовал оригиналу.

Во-вторых, выходит, что само событие, пусть и в иной форме, Финкельштейн не отвергает, не так ли?

[Валерий]

We cannot perceive a whole nation wondering through the desert for forty years under the leadership of Moses, as presented in the biblical tradition. (Стр.60)

 

(История об исходе, одна из самых ярких традиций в коллективной памяти Израиля, не может быть принята в качестве исторического события и должна быть определена как национальная сага. Мы не можем представить единую нацию бродящей по пустыне в течение 40 лет под водительством Моисея, так как это описано в Библии)

 

Во-первых, не "Мы не можем представить (...), так как это описано в Библии", а "Мы не можем представить (...) так, как это описано в Библии". Если уж переводите, то переводите так, чтобы перевод соответствовал оригиналу.

Во-вторых, выходит, что само событие, пусть и в иной форме, Финкельштейн не отвергает, не так ли?

 

Ну не там запятую поставил. Неумышленно. Естественно "как это описано в Библии". Что касается того, отвергает или нет - а почему он что-то должен отвергать? Отвержение чего-либо по идеологическим соображениям это удел богословов.

[Валерий]

Я вот перерыл томов тридцать книг по истории Египта второго тысячелетия. Ну ни в одном ничего не написано про еврейской диаспоре, не написано о Моисее или Иосифе, не написано о бегстве миллионов евреев, ни о битве при Чермном море. Ну трудно мне представить всемирный заговор египтологов!

 

Сколько, сколько томов? И ни в одном не упоминается о Ветхом Завете, о Иосифе Флавие, о гиксосов, хабиру, хотя бы, чтоб опровергнуть! Не верю!

Либо мне врете, либо это тридцать книг по мат. анализу.

 

А какое отношение Ветхий Завет, Иосиф Флавий, гиксосы и хабиру имеют к тому, что я написал?

[TAH]

Чисто исторический вопрос. Как и с Потопом: допустим, он был локальным и не затронул большую часть света, где спокойно жили себе люди. И что?

[Amtaro]

Люди как раз жили там, где случился потоп.

[TAH]

Возможно. А может быть, жили и в других местах. И что это меняет?

[Amtaro]

В других местах? Где?

[TAH]

Откуда мне знать?? Австралия, например.

[Amtaro]

Да вот не было там.

[TAH]

Да вот не было там.

Какие Ваши доказательства?

[Валерий]

Да вот не было там.

 

Какие Ваши доказательства?

 

Прошу прощения, но Потоп к Моисею не имеет отношения. Вернемся, однако, к теме.

Изменено 1 марта, 2018 пользователем Валерий

[TAH]

Имеет. Надо в принципе определиться, важна ли строгая историчность Библии.

[Drogon]

А какое отношение Ветхий Завет, Иосиф Флавий, гиксосы и хабиру имеют к тому, что я написал?

 

Объясняю - Ветхий Завет это основной источник, в котором описывается история пребывания евреев в Египте.

Иосиф Флавий - еврейский историк, автор «Иудейские древности» (где изложена история евреев от сотворения мира до Иудейской войны) и «Против Апиона», где он излагает взгляд египетского жреца Манефона на евреев, как потомков гикососов.

Гиксосы - название народов, завоевавших часть Древнего Египта в XVIII—XVI веках до н. э. во времена XIII-XVII династий. Гиксосы образовали собственную XV династию.

Этнически гиксосы представляли собой несколько групп, в основном семитских, культурно находившихся под влиянием ханаанской культуры середины бронзового века, их появление в Египте было связано с волной миграции населения из Центральной Азии. Гиксосские цари могли покровительствовать древним евреям, а после свержения гиксосских правителей и началось постепенное порабощение евреев. Евсевий Кесарийский также утверждал, что Иосиф управлял Египтом именно при гиксосах

Хабиру – народ, Перевод документов амарнского архива заставил ряд учёных отождествить хабиру с библейскими евреями

[Валерий]

Объясняю ...

 

Отлично. А учитывая ваш предыдущий пост, если не возражаете, посмотрю, что пишут египтологи в своих трудах. Ну не все сразу...

 

 

David, Rosalie «The Experience of Ancient Egypt» 2000

 

 

Finally, the Jewish historian Flavius Josephus (c. 70 AD) was also source of information about Egypt which was used by Renaissance scholars.

Josephus included edited extracts from Manetho's history, and he also commented on personalities and events such as the Hyksos and those with biblical associations, including Joseph, Moses and the Exodus.

However, since source material for the Hyksos period is very limited, there is insufficient evidence to refute or confirm most of Josephus' comments on this period.

According to his account, he quoted the exact words of Manetho about the Hyksos' actions, but this cannot be proved.

He stated that the Hyksos were an obscure race who came from the east and invaded Egypt in the reign of an unidentified ruler named Tutimaios.

The Hyksos were able to seize the land without striking a blow, and subsequently they ruthlessly burnt cities and razed temples to the ground, and massacred or enslaved the whole native population.

Then a Hyksos leader named Salitis (the names of whose successors Josephus also lists) was made king, and he ruled from Memphis and built a new capital at the site of Avaris in the Delta

Josephus mistakenly interpreted the hieroglyphic word for the Hyksos to mean 'shepherd kings' or 'captive shepherds', although it is now known that this word should be translated as 'chieftains of foreign lands'.

He concluded that the Hyksos invasion represented the descent of the Hebrews into Egypt, and that the period of Hyksos rule should be equated with the Hebrews' sojourn there; finally, he identified the biblical Exodus with the final expulsion of the Hyksos by the local princes of Thebes, who founded the New Kingdom.

However, there is no other evidence to support this theory, and apart from the chronological problems it poses, there is also a major discrepancy in that the Hyksos were driven out of Egypt, whereas the Exodus represented a flight by people who desperately wished to leave Egypt and its pharaoh.

 

Наконец, еврейский историк Иосиф Флавий (ок. 70 н.э.) также являлся источником информации о Египте, которая использовалась учеными эпохи Возрождения.

Иосиф включал отредактированные отрывки из истории Манефона, а также комментировал личности и события, такие как Гиксосы и тех, которые ассоциировались с библейскими событиями, включая Иосифа, Моисея и Исход.

Однако, поскольку исходный материал для периода Гиксосов очень ограничен, свидетельств недостаточно, чтобы опровергнуть или подтвердить большинство комментариев Иосифа в этот период.

По его словам, он процитировал подлинные слова Манефона о действиях Гиксосов, но это не может быть доказано.

Он заявил, что Гиксосы были малоизвестным народом, пришедшим с Востока и вторгшаяся в Египет во время правления неизвестного правителя по имени Тутимайос.

Гиксосы были в состоянии захватить землю без боя, и впоследствии они безжалостно жгли города и разрушили храмы до основания, убили или поработили все коренное население.

Тогда лидер Гиксосов по имени Салитис (имена преемников которого также перечисляет Иосиф) был провозглашен царем, и он правил из Мемфиса и построил новую столицу на месте Авариса в Дельте Нила

Иосиф ошибочно истолковал иероглифы обозначающие Гиксосов как: "пастушьи цари" или "пленные пастухи", хотя теперь известно, что это слово следует перевести как "вожди чужих земель".

Он пришел к выводу, что вторжение Гиксосов представляло собой перемещение евреев в Египет, и что период правления Гиксосов следует приравнять к пребыванию там евреев; наконец, он отождествил библейский Исход с окончательным изгнанием Гиксосов местными правителями Фив, которые основали Новое Царство.

Тем не менее, нет никаких других доказательств в поддержку этой теории, и помимо хронологических проблем, которые она представляет, существует также большое несоответствие в том, что Гиксосы были изгнаны из Египта, в то время как Исход представлял собой бегство людей, которые отчаянно хотели покинуть Египет и его Фараона.

[Владимир М.]

Что касается того, отвергает или нет - а почему он что-то должен отвергать?

Это не я утверждаю, а Вы:

Так вот историки последних 50 лет едины в своем вердикте - не было Патриархов, не было Египетского плена, не было Исхода, не было Синайского похода, не было Завоевания.

Я Вам и показываю: отнюдь не едины.

[Валерий]

Ruiz, Ana «The Spirit of Ancient Egypt» 2001, стр 190

 

 

Ramses II is believed by many to have been the pharaoh mentioned in the biblical story of the Exodus. Others suggest that it was Merneptah. No evidence of the “Exodus” has ever been discovered in ancient Egyptian documents or inscriptions. However, Merneptah’s possible link to the Exodus arises from his claim of victory over Israel on what is known as the Israel Stela: according to the text, Merneptah captured 9000 Israelites and killed another 6000.

 

Многие считают, что Рамсес II был фараоном, упомянутым в библейской истории Исхода. Другие предполагают, что это был Мернептах. В древнеегипетских документах или надписях не было обнаружено никаких признаков “Исхода”. Тем не менее, возможная связь Мернептаха с исходом возникает из его заявления о победе над Израилем в тексте на так называемой «Израильской Стеле» (Стела Мернептаха): согласно тексту, Мернептах захватил 9000 израильтян и убил еще 6000.

 

Хотя что нам может сказать эта стела? По Библии из Египта бегут евреи, чтобы в будущем создать Израиль, а тут получает, что в это время уже были или евреи в Ханаане или административная единица под названием Израиль.

 

(Это единственное упоминание в книге Исхода, не сказано ничего о Моисее)

Изменено 2 марта, 2018 пользователем Валерий

[Валерий]

Kathryn A. Bard Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt 1999

 

 

The exodus

 

The Biblical tradition continues by picking up the story at a time when the proto- Israelites were enslaved in Egypt. They were then miraculously delivered from Pharaoh’s armies by Moses, the founder of Israelite religion, who led them on a forty-year odyssey through the Sinai Desert to the borders of the promised land. Reckoning on the basis of internal Biblical chronology, these events would fall in the fifteenth century BC, and thus they might be connected with the expulsion of the Hyksos in the early 18th Dynasty. Again, however, recent archaeological discoveries in Israel and the West Bank have shown that the majority of the proto-Israelites had probably never been in Egypt. They were displaced Canaanites who had fled the Late Bronze Age city-states and had colonized the sparsely settled hill country frontiers of central Palestine. There was no military conquest of Canaan, only a socioeconomic revolution.

 

Furthermore, the emergence of early Israel must be placed not in the fifteenth century BC, but shortly before and after 1200 BC. Thus the Biblical story of the exodus and conquest of Canaan has little basis in fact. The Egyptian elements in the Biblical story—the Joseph saga, a few Egyptian names like Moses, references to the “store cities of Pithom and Ramesses” in the Delta—can all be shown to be literary devices. They are most easily accounted for in the Saite Dynasty (26th Dynasty) or Persian period (27th–31st Dynasties), precisely when the Biblical tradition was being edited into its final form.

 

In summary, the patriarchal and exodus/ conquest narratives in the Bible may rest on genuine oral traditions, or even on distant memories of a few actual historical events, of the Hyksos and Ramesside (19th–20th Dynasties) eras. Later tradition, however, has set Israelite prehistory into a supposed Egyptian context that greatly exaggerates any real role that Egypt could have played in the formulation of the Israelite people and state.

The best documented and most significant connection remains the well known “Israel” Stela of Merenptah (19th Dynasty), which simply demonstrates that an ethnic group in Canaan calling itself “Israel” was known to the Egyptians at that time. Yet this inscription is aware of nothing else about ancient Israel: no long sojourn in Egypt, and no exodus from Egypt.

 

Исход

 

Библейское повествование продолжается c рассказа, когда прото-израильтяне были порабощены в Египте. Затем они были чудесным образом избавлены от армий фараона основателем израильской религии Моисеем, который совершил с ними своеобразную одиссею, ведя их 40 лет по Синайской пустыне к границам Земли Обетованной. Исходя из внутренней библейской хронологии, эти события должны были произойти в 15-м веке до нашей эры, и, таким образом, они могли быть связаны с изгнанием Гиксосов в начале 18-й династии. Вместе с тем недавние археологические открытия в Израиле и на Западном берегу показали, что большинство прото-израильтян, вероятно, никогда не были в Египте. Они были оставившими свои насиженные места ханаанцами, которые бежали из городов-государств эпохи Поздней Бронзы и колонизировали мало заселенные окраины холмистой части Центральной Палестины. Не было военного завоевания Ханаана, были только коренные социально-экономические изменения.

 

Кроме того, появление раннего Израиля должно быть датировано не пятнадцатым веком до н.э., а незадолго до и после 1200 года до нашей эры. Таким образом, библейская история Исхода и Завоевания Ханаана имеет мало оснований. Египетские элементы в библейской истории – рассказ об Иосифе, несколько египетских имен, таких как Моисей, ссылки на “города-хранилища Пифом и Рамсес” в Дельте Нила — все это может быть объяснено использованием литературных приемов. Их легче всего отнести к династии Саисов (26-я Династия) или персидскому периоду (27-31-я Династия), именно тогда, когда библейская традиция редактировалась в ее окончательном виде.

 

Таким образом, рассказы в Библии о Патриархах, об Исходе и о Завоевании могли основываться на подлинных устных традициях или даже на далеких воспоминаниях о нескольких фактических эпизодах времен Гиксосов или эпохи правления Рамессидов (19-20 династий). Более поздняя традиция, однако, поставила израильскую предысторию в предполагаемый Египетский контекст, который значительно преувеличивает любую реальную роль, которую Египет мог играть в образовании израильского народа и государства.

 

Наиболее документированной и значимой для нас остается хорошо известная «Израильская Стела» («Стела Меренптаха») из 19-й Династия, которая просто демонстрирует то, что этническая группа в Ханаане, называющая себя «Израиль», была в то время известна египтянам. Тем не менее, из этой надписи мы ничего не можем сказать о древнем Израиле: ни о длительном пребывании (евреев) в Египте, ни о Исходе из Египта.

[Drogon]

Стела Мернептаха

1 заметка

В обще то египетские, все, стелы предназначены для возвеличивания фараона. Следы Исхода искать там бессмысленно . Это все-равно искать на советских памятниках слова – Слава, немецким оккупантам!

[Валерий]

Стела Мернептаха

1 заметка

В обще то египетские, все, стелы предназначены для возвеличивания фараона. Следы Исхода искать там бессмысленно . Это все-равно искать на советских памятниках слова – Слава, немецким оккупантам!

 

Но все же что-то узнать можно. Оставим в стороне всяческие нюансы, типа действительно ли там написано то, что там написано. Примем за чистую монету, что там написано про Израиль. Это нам говорит о том, что во времена этого фараона уже был Израиль, или народ, который себя так именовал. Значит Исход, если он был, должен был произойти раньше. Не так? Ну и еще с пару десятков лет надо накинуть, чтобы произошло Завоевание. С этим вы согласны?

[Drogon]

Стела Мернептаха

2 заметка

Текст - "Разграблен Ханаан со всем его злом, Аскалон взят, Газер захвачен. Иеноам стал, как будто его и не было, Израиль опустошен, нет его семени."

Как видим, стела посвящена совершено другому событию, чем Исход. Посвящена она разграблению Ханаана.

Почти во всех описаниях стелы Мернептаха упоминается весьма важный факт: все собственные имена в этом отрывке сопровождаются иероглифическими знаками означающими территории или государства (или города, такие как Аскалон, Гезер, Иеноам). Только "Израиль" обозначен знаком "народ" или "племя" (фигурка мужчины и женщины и три палочки означающие множественность, под ней), т.е. не территориально-государственное образование, а скорее клан кочевников или что-то в этом роде. Это едиственное упоминание Израиля за очень долгий срок. Следующее упоминание "Израиля" относится к IX веку до н.э., через 300 с лишним лет после стеллы Мернептаха. Вполне достачное время для изменяя знака. Тем более египтяне не разбирались кочевниках.