Спор о Моисее

[n-vilonov]

 

Если какие-то два бедных будущих израильтянина пошли на заработки в Египет, то это отнюдь не доказательство "исхода евреев" из Египта. Они не просто ниже наших радаров, они и не могут быть основой для далеко идущих построений. А то так можно договориться до Исхода таджиков с Черкизона.

 

Почему эта тема важна? А почему бы и нет. Я во многие темы входил, прямо скажем, с нуля. И именно общение в интернете помогало темы освоить. Спор с верующими в нелетание американцев на Луну стимулировал изучение истории космонавтики. И очень. А тема религий вообще интересна.

 

Если Вам интересна тема религий, так и начните, ИМХО, с того, чтобы разобраться, что это за феномен.

 

А про Исход, Моисея, и все сопутствующие темы я Вам, так и быть, отвечу, в чём тут дело. Видите ли, весь Ветхий Завет - это, на самом деле, одна единственная история, только в разных декорациях. Или, если угодно, разные истории, но с одним смыслом.

 

Вот она: люди внезапно ощущают, испытывают призыв Бога (что такое "испытывать призыв Бога" - это отдельная тема, как раз к вопросу о том, что такое религия). Этот призыв вызывает у людей необоримый ужас, переживается, как вторжение в их жизнь некоей немыслимой жути. Большинство людей, как Адам в третьей главе Бытия, пытается от этого призыва заслониться, так сказать, "спрятаться в кустах". Но некоторые люди (такие, как Авраам, как Моисей, как последующие пророки, как Иов), несмотря на то, что тоже испытывают этот ужас, всё-таки отвечают Богу - да, вот я.

 

Вот основная история Ветхого Завета. И даже когда она происходила с одним-единственным человеком, и заведомо не могла оставить археологических следов, она неизмеримо более важна, чем археологически засвидетельствованная история какого-нибудь очередного месопотамского или египетского душегуба, который сумел взять соседний город, или победить войско соседнего душегуба, и приказал запечатлеть свои победы в камне, в виде надписей или живописных сцен на стенах храма или гробницы.

[Валерий]

 

А про Исход, Моисея, и все сопутствующие темы я Вам, так и быть, отвечу, в чём тут дело. Видите ли, весь Ветхий Завет - это, на самом деле, одна единственная история, только в разных декорациях. Или, если угодно, разные истории, но с одним смыслом.

 

Вот она: люди внезапно ощущают, испытывают призыв Бога (что такое "испытывать призыв Бога" - это отдельная тема, как раз к вопросу о том, что такое религия). Этот призыв вызывает у людей необоримый ужас, переживается, как вторжение в их жизнь некоей немыслимой жути. Большинство людей, как Адам в третьей главе Бытия, пытается от этого призыва заслониться, так сказать, "спрятаться в кустах". Но некоторые люди (такие, как Авраам, как Моисей, как последующие пророки, как Иов), несмотря на то, что тоже испытывают этот ужас, всё-таки отвечают Богу - да, вот я.

 

Какой ужас испытывают верующие мне не понять. Я никаких страхов и ужасов не испытываю. И никто меня не призывал и не пугал. Разве что в далеком детстве бабайка в темной комнате. Но из детства я давно вырос. И теперь мне интересно, что в Библии правда, а что нет. С исторической точки зрения. Как я понимаю, Адам с Евой, Потоп уже не считаются реальными событиями даже верующими. Но вот в историчность патриархов еще многие верят. В том числе в Моисея. Но Моисей это не просто одинокий еврей в Египте, который пошел Синаем в Ханаан. Историчность Моисея неразделима с Авраамом, пребыванием евреев в Египте, массовым выходом из него, завоеванием Палестины. Если не было ничего этого, то не было и Моисея.

[Alexander]

Как я понимаю, Адам с Евой, Потоп уже не считаются реальными событиями даже верующими.

Смелое, но неверное предположение

Изменено 7 августа, 2017 пользователем alexua

[Helena]

Валерий, для нас Библия - Слово Бога, Писание, которое было принято на соборах Католической Церкви.

Сели ученики апостолов и стали разбирать свитки..

 

Оно часть откровения Бога для людей вместе с Преданием, а вовсе не историческая книга.

Но для меня ее достоверность гораздо выше всех остальных книг на земле вместе взятых.

ИМХО.

 

Нет следов Моисея?

Значит, еще не нашли или плохо искали..

Но Библия вовсе не учебник истории...

 

 

Мы тоже когда-то были атеистами...

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Helena]

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

¹⁵ Притом же ты с детства знаешь Священные Писания, которые могут умудрить тебя к спасению верой во Христа Иисуса.

¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности –

¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

 

2 послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/#16

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Валерий]

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

¹⁵ Притом же ты с детства знаешь Священные Писания, которые могут умудрить тебя к спасению верой во Христа Иисуса.

¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности –

¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

 

2 послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/#16

 

А вы в курсе, что это послание не было написано апостолом Павлом?

[Марион]

Как я понимаю, Адам с Евой, Потоп уже не считаются реальными событиями даже верующими.

Смелое, но неверное предположение

Поправка: только вместо "реальное" надо говорить "историческое". Это не синонимы. Адам и Ева - вполне реальны, хотя к историческому времени и не имеют отношения.

[Марион]

Один мой знакомый семинарист-грекокатолик рассказывал, что из читавшихся им лекций по Пятикнижию можно было сделать вывод, что Моисея вовсе не существовало, однако в конце концов преподаватель заявил, что человек с египетским именем должен был в самом деле сыграть важную роль в истории еврейского народа, чтобы так запечатлеться в его памяти.

 

Мне кажется я вижу стеснительное переминание с ноги на ногу при явном нежелании произнести очевидное: не было Моисея. А это как-то не по взрослому.

Тут скорее осторожность суждения... более рассудительный подход, чем догматическое заключение о не-существовании данного персонажа.

[Alexander]

... приходит к нам, чтобы мы ...

Наталья, мне кажется Вы ошиблись. Мне кажется это просто форма досуга, а не поиск истины

Изменено 7 августа, 2017 пользователем alexua

[Helena]

А ты пребывай в том, чему научен и что тебе вверено, зная, кем ты научен.

¹⁵ Притом же ты с детства знаешь Священные Писания, которые могут умудрить тебя к спасению верой во Христа Иисуса.

¹⁶ Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности –

¹⁷ да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен.

 

2 послание Тимофею 3 глава – Библия: https://bible.by/syn/62/3/#16

 

А вы в курсе, что это послание не было написано апостолом Павлом?

Мне это без разницы.

Католическая Церковь включила его в канон Библии - мне этого достаточно.

 

Кто что написал в Библии, авторы - это не важно.

Важно, что Бог говорит через эти слова, что Он хочет сказать людям.

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Марион]

Мы можем согласиться или не согласиться с обзором, усомниться в честности автора в оценке работ его предшественников. А может он исказил выводы своих коллег? Да все возможно. Но скорее всего он был объективен. Ибо кто же захочет подставиться так легко?

Есть ли такая историографическая работа по истории раннего Израиля? Есть.

Вот она.

https://www.amazon.c...g/dp/0802862608

Общий вывод – до 1970-х библейские события принимались очень буквально, археологи искали подтверждения тому, что описывалось в Торе, в 1970-х происходит перелом. И теперь подавляющее большинство историков библейские рассказы не воспринимаются как исторические и достоверные, теперь такое прочтение Библии удел крайне малого числа историков. (…a few scholars are keeping alive discussion about the potential historicity, or at least plausibility, of these stories, although their arguments rarely elicit responses from historians of ancient Israel for whom this topic is generally no longer viable.)

 

Как-то вот так и таким образом. Если честно, то я сам удивился тому, что столь мало историков все еще придерживается библейского описания событий. Я думал, что церковь и Израиль оказывают на историков сильное давление в регионе, но нет.

Ну, сейчас вообще очень моден пересмотр или "деструкция" истории. Полно ученых-фриков. Кто-то про выкапывание Черного моря пишет, кто-то про Орду-Тартарию.

И когда мне попадаются подобные вещи, которые радикально пересматривают историческую хронологию или совершают радикальный "переворот" в наших знаниях о прошлом, я к ним отношусь, мягко говоря, скептически. Поскольку само по себе развенчивание и "переоткрытие" прошлого - нездоровая тенденция нашего времени.

[n-vilonov]

А про Исход, Моисея, и все сопутствующие темы я Вам, так и быть, отвечу, в чём тут дело. Видите ли, весь Ветхий Завет - это, на самом деле, одна единственная история, только в разных декорациях. Или, если угодно, разные истории, но с одним смыслом.

 

Вот она: люди внезапно ощущают, испытывают призыв Бога (что такое "испытывать призыв Бога" - это отдельная тема, как раз к вопросу о том, что такое религия). Этот призыв вызывает у людей необоримый ужас, переживается, как вторжение в их жизнь некоей немыслимой жути. Большинство людей, как Адам в третьей главе Бытия, пытается от этого призыва заслониться, так сказать, "спрятаться в кустах". Но некоторые люди (такие, как Авраам, как Моисей, как последующие пророки, как Иов), несмотря на то, что тоже испытывают этот ужас, всё-таки отвечают Богу - да, вот я.

 

Какой ужас испытывают верующие мне не понять. Я никаких страхов и ужасов не испытываю. И никто меня не призывал и не пугал. Разве что в далеком детстве бабайка в темной комнате. Но из детства я давно вырос. И теперь мне интересно, что в Библии правда, а что нет. С исторической точки зрения. Как я понимаю, Адам с Евой, Потоп уже не считаются реальными событиями даже верующими. Но вот в историчность патриархов еще многие верят. В том числе в Моисея. Но Моисей это не просто одинокий еврей в Египте, который пошел Синаем в Ханаан. Историчность Моисея неразделима с Авраамом, пребыванием евреев в Египте, массовым выходом из него, завоеванием Палестины. Если не было ничего этого, то не было и Моисея.

 

1. Значит, Вы каким-то образом убедили себя в том, что Вы бессмертны, неуязвимы для неудач, и не ожидаете никаких потерь. Впрочем, не будем перескакивать через этапы

 

2. Я могу рассказать о своей позиции.

 

2.1. Как христианин, я принимаю всё, что должен принимать для молитвы и участия в литургии.

2.2. С исторической точки зрения, я знаю, что невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ни интересующий Вас Исход, ни более важные вещи (например, воскресение Христа).

2.3. Наконец, с точки зрения философии и религиоведения я знаю, что историческая реальность событий, отраженных в Писании, вообще не играет никакой роли. В нашей жизни они играют роль, действуют как символы - и их реальность, как символов, история никак не затрагивает.

Изменено 7 августа, 2017 пользователем n-vilonov

[Helena]

Бог все может обернуть во благо, если человек искренне ищет истину.

 

Помню, во времена студенчества я читала 2 раза Розу мира, а один раз мне попалась книга, которая с доказательствами говорила, что вся Библия ложь.

Как сейчас помню - называлась - "Не вари козленка в молоке матери его"..

 

Чего я только не читала - но мне было интересно, как устроен мир..

Меня это тревожило..

Созерцая природу, горы и море, животных , я понимала, что есть Творец.

 

Как человек с математическим складом ума я понимала, что прав кто-то один, из тех, кто говорит об устройстве мира, не могут быть правы все..

Поиск занял многие годы, если не десятилетия..

Пошла и крестилась в православной церкви сама в 26 лет, ничего не понимая и не веря в Бога.

Плод..он должен созреть..

 

Но только Бог знает День спасения - когда сердце человека готово принять Его Истину, Его Слово...

Вся слава и хвала Ему!

И спасибо Ему за все!

 

Ибо сказано: «Во время благоприятное Я услышал тебя и в день спасения помог тебе». Вот теперь время благоприятное, вот теперь день спасения.

2 послание Коринфянам 6 глава – Библия: https://bible.by/syn/54/6/#2

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Марион]

Вполне возможно, что и условно. Библейские тексты написаны людьми, поэтому могут содержать в себе и неточности, и ошибки. Однако люди, писавшие эти тексты, выражали в них (в текстах) свой опыт Богообщения,

 

Так все же писали люди, а не Моисей. Сами писали, а не под диктовку Бога. И не в то время, в какое, как утверждается, жил Моисей, а то не понаделали бы столько анахронизмов. Одним словом, нам следует забыть о заявлениях типа "важна каждая буква", "каждое слово непогрешимо и наполнено истиной" и так далее...

Нет, не стоит. Действительно, каждая буква боговдохновенна, и это не противоречит ошибкам, которые могут обнаруживаться в Библии.

Точно так же писали и сами, и будучи вдохновленные Богом (но не под диктовку, как "автоматическое письмо" или записывающий аппарат). «Для того, чтобы составить эти Священные книги, Бог избрал людей, к которым обратился, используя полностью их способности и силы, с тем, чтобы, при Его действии, в них и через них, они письменно изложили, как настоящие авторы, все, и только то, что Он хотел (Dei Verbum 11)

Боговдохновенность распространяется исключительно на Откровение Бога касательно Слова Божия и человеческого спасения. В этом плане (и при определенном угле прочтения - в свете традиции и учительства Церкви - Библия действительно непогрешима). С другой стороны Библия - это не "ответ на все вопросы на свете", приведенные в ней данные по истории, географии, физики, космологии и прочим наукам вполне соответствуют данным того времени и не исключают в том числе и личных ошибок авторов.

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Марион

[Helena]

Для того, чтобы спасти бессмертную душу человека - в Библии есть все необходимое.

Речь идет о вечности, а земля..

 

Что земля....она изменится...

какая разница - нам всем предстоит умереть...

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Helena]

Моя первая мысль о Библии была - дома надо иметь Библию.

Все же атеисты были в доме.

Вот просто надо и все.

Пусть стоит на полке.

Я не собиралась ее читать.

Но она должна быть в доме.

 

Второй шаг - я пошла и купила в ларьке православном Библию, тяжелую, толстую, непонятную, и поставила на полку.

Потом я как-то попала в больницу, и там мне баптисты дали Новый Завет...

Уже более читабельный..

Открыла - ничего не поняла и закрыла.

И так несколько раз.

 

Я помню день, когда Писание мне открылось...

Я и раньше пробовала его читать, но ничего не понимала...

 

Так вот, однажды, я стала читать и понимать его.

После разговора с девушкой-харизматкой...

Большую роль сыграл в этом Дюма с его Королевой Марго и Графиней де Монсоро.

Именно там я впервые узнала слово католик.

Но сначала я стала еретичкой- протестанткой...

Бог иногда так интересно ведет человека, зная его сердце..

Неисповедимы Его пути..

 

Новый Завет я читала как детектив, до сих пор помню это чувство восторга - мне открывался новый неведомый мир..

Наверно, это было смешно - мама с коляской и с Новым Заветом в руках...

 

Я его читала сама год, а потом пошла на служение к харизматам, у которых пробыла больше 10 лет.

И вот я дома...

Наконец-то я дома - в Католической Церкви.

Спасибо, Господи!!!

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Helena

[Валерий]

Как форум-то ожил!

[Валерий]

1. Значит, Вы каким-то образом убедили себя в том, что Вы бессмертны, неуязвимы для неудач, и не ожидаете никаких потерь. Впрочем, не будем перескакивать через этапы

 

С чего вы это взяли? Это ваши придумки. Я этого не писал. Все меня ждет, и смерть, и неудачи и потери. Хотя "ждет" для меня это сильно сказано. Многое уже позади. Но поверить в несуществующее, увы, не могу. Искать утешение в фэнтези тоже.

 

2.2. С исторической точки зрения, я знаю, что невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть ни интересующий Вас Исход, ни более важные вещи (например, воскресение Христа).

 

И что вы сейчас сказали? Нельзя подтвердить Исход? Какой же вы историк после этого? Да найдите мусор в Кадеше, оставшийся там после 38 лет пребывания Моисея с народом Израиля и вуаля! Доказали.

[Helena]

Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

²⁰ Был также некоторый нищий по имени Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях

²¹ и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

²² Умер нищий, и отнесен был ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.

²³ И в аду, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

²⁴ и, возопив, сказал: „Отец Авраам! Умилосердись надо мной и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени этом“.

²⁵ Но Авраам сказал: „Чадо! Вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь – злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;

²⁶ и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят“.

²⁷ Тогда сказал он: „Так прошу тебя, отец, пошли его в дом отца моего,

²⁸ ибо у меня пятеро братьев: пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения“.

²⁹ Авраам сказал ему: „У них есть Моисей и пророки; пусть слушают их“.

³⁰ Он же сказал: „Нет, отец Авраам, но если кто из мертвых придет к ним, покаются“.

³¹ Тогда Авраам сказал ему: „Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят“».

Евангелие от Луки 16 глава – Библия: https://bible.by/syn/42/16/#31

[Маричка]

Валерий, Вам, как фанату раскопок, наверное известно про раскопки в Дане. Они подтверждают библейские книги, в частности, книгу Бытия и книгу Царств. А также реальное существование описанных в Библии людей, в частности Царя Давида. Другое название Дана, более привычное Вам - Антиохия.

 

Нашли даже т.н. Ханаанские Ворота, через которые проходил Авраам.

Раскопки в 80-х годах 20 века.

 

Это я излагаю просто факты. Выводы сами делайте. Если не страшно

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Маричка

[Маричка]

И еще такой вот момент. Я все слушала, слушала (читала т.е), что Вы тут говрили. Но вот, кажется Вы в своей аргументации уже пошли по кругу, всю свою обойму отстреляли, поэтому спрошу. А как Вы себе представляете эти самые раскопки? Ведь даже не специалисту в археологии понятно, что копать начинают, исходя из некоторых топографических или топонимических привязок. Навроде - два шага от забора на юг, три шага на восток и тому подобное. А этих привязок нет. Ни тех, ни других. Предлагаете что копать и где? В Саудовской Аравии? Перекопать пустыни?

Где? Сколько это будет стоить, можете себе представить? Это только то, что мне, как неспециалисту очевидно, но почему то неочевидно Вам, историку (как Вы утверждаете)

 

Дилетантские рассуждения какие то, уж простите великодушно.

Изменено 7 августа, 2017 пользователем Маричка

[Елена Томина]

...ежели Вы, почитав ad hoc полдюжины популярных книжек, рекомендованных дядей Гуглем, претендуете, что стали специалистом сами, ну, и возьмите пирожок с полки...

 

И зачем вы это написали? Нравиться хамить?

И где же здесь хамство? Так, поерничала малость, а Вас задело?

Смотрите, n-vilonov Вам в начале темы сказал "не востоковед есмь", специалистов-археологов в теме не наблюдается.

В один голос Вам неоднократно объясняли, что Библия для христианина - вполне серьезный исторический источник, Вы раз за разом заявляете, что за отсутствием чего? пластиковых пакетов глиняных черепков? данных о библейских событиях нет.

Маричка вполне резонно спрашивает, где копать? Я задаю вопрос; какой не разложившийся за несколько тысячелетий мусор Вы предлагаете искать в пустыне? Вопросов Вы не видите, понятно, что Вы не Шлиман.

И все это, действительно, по какому-то кругу, на католическом форуме. Вы не вернете себе обращенный ко мне упрек, а?

Вот интересно, через 5-50 лет, случайно археологи ткнут лопатой в правильное место и найдут-таки рог Джорамуна Иерихонскую трубу, - Вы обратитесь? Или переключитесь на отсутствие костей Валаамской ослицы, например?

[Helena]

Ну так Иисус уже сказал -

 

„Если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят“».

 

А тем более труба Иерихона и кости Валаамской ослицы не помогут.

С другой стороны - вера это дар Божий, поэтому Валерий пусть продолжает копать, искать.

Бог в помощь!

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Helena

[Валерий]

Маричка вполне резонно спрашивает, где копать? Я задаю вопрос; какой не разложившийся за несколько тысячелетий мусор Вы предлагаете искать в пустыне? Вопросов Вы не видите, понятно, что Вы не Шлиман.

И все это, действительно, по какому-то кругу, на католическом форуме. Вы не вернете себе обращенный ко мне упрек, а?

Вот интересно, через 5-50 лет, случайно археологи ткнут лопатой в правильное место и найдут-таки рог Джорамуна Иерихонскую трубу, - Вы обратитесь? Или переключитесь на отсутствие костей Валаамской ослицы, например?

 

1. пустыни это идеальное место для сохранения мусора (или лучше скажем "бесценных артефактов времен Исхода"). Поэтому ваше язвительное замечание по поводу мусора, который каким-то чудом еще не разложился в пустыне, это мимо цели. Как раз там у него больше шансов не разложиться, чем в наших родных российских краях.

 

2. как искать и где копать? Естественно, не тыкать лопатой где попало. Для нахождения мест проведения раскопок существует так называемая археологическая разведка (archeaological surveys). Вот небольшой пример - предварительный отчет такой разведки Бено Ротенберга (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1179/peq.1970.102.1.4). Южный Синай. Как вы понимаете, желающих искать археологического счастья в Святой Земле очень много, организаций, готовых спонсировать такие поиски/раскопки тоже. Надо ли говорить, что Церковь крайне заинтересована в таких раскопках, и они проводились и проводятся. И не найти к настоящему времени следы пребывания на Синае трех миллионов странников было бы нереально.

 

3. По поводу Иерихонской трубы. Трубу искать не нужно. Стены в интересующий нас период уже не стояли и никто там вообще не жил.

[Маричка]

Феноменально Советы космического масштаба и далее по тексту.

 

Ну что же, Валерий, вооружайтесь данными архразведки, берите лопату, бутерброды, колониальный шлем, покупайте верблюда и выдвигайтесь в пустыни. Войдете в историю, покруче, чем Индиана Джонс

 

А не приходило в голову - отчего не копают? Серьезные дяди-специалисты, организации с большими финансовыми и техническими возможностями. А вот занимаются какой то ерундой. И копают то почему то только на месте старых поселений. Никак не допрут, что в пустыне копать надо. Ну лохи, что с них взять.

Ну Вы то не такой, у вас же данными разведки. Еще бы шлем пробковый - и сразу бы все нашли.

 

Анекдот-с

Изменено 8 августа, 2017 пользователем Маричка