Спор о Моисее

[Валерий]

Bard, Kathryn A. "Introduction to the Archaeology of Ancient Egypt" 2007

 

 

Нет ничего ни об Исходе, ни о Моисее.

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Валерий

[Валерий]

Bunson, Margaret R. "Encyclopedia of Ancient Egypt [Revised]" 1991, 2002

 

 

Нет ничего ни об Исходе, ни о Моисее.

Статья про Гиксосов евреев не упоминает.

[Drogon]

https://vk.com/photo1950201_456239019

 

стела мернептаха

[Валерий]

https://vk.com/photo1950201_456239019

 

стела мернептаха

 

А у меня по ссылке "ошибка доступа"

[Валерий]

Rice, Michael «Egypt's Legacy The Archetypes of Western Civilization 3000 to 30 BC» [New edition] 1997, 2003

 

 

It is profoundly ironic that the myths of the Egyptian captivity, the Exodus and the life of Moses the Lawgiver, should all derive from a period, not of slavery but of sovereignty over at least a part of Egypt by Semitic-speaking invaders.

At the time of the Palestinian incursions into Egypt it is not of course possible to speak of the Hebrews, let alone of the Jews; such distinctions simply did not exist.

It is possible, even likely, however, that amongst the Syro-Palestinian hordes who came into Egypt at this time were the ancestors of some of those who were to become the Hebrews of the first millennium.

After the return from the Babylonian captivity it was these people who conflated the memories of their recent misfortunes with the much more remote memories, distilled from a millennium of storytelling around the campfires of the nomads and the hearths of the more settled people.

There is no episode in Egyptian history which has had so lasting—and, some might say, so malign—an influence on the history of the Western, Judeo-Christian world, than the two centuries in which Semitic-speaking peoples ruled northern Egypt.

The foreign princes did indeed leave a bitter legacy behind them.

 

Глубоко иронично, что мифы о Египетском пленении, Исходе и жизни Моисея-Законодателя мы должны поместить не в период рабства, а в период суверенитета Семитскоязычных захватчиков по крайней мере над частью Египта.

Во время палестинских вторжений в Египет, конечно, нельзя говорить об Иудеях, не говоря уже о евреях; таких различий просто не существовало.

Возможно, даже вероятно, однако, что среди сирийско-палестинских орд, которые пришли в Египет в это время, были предки тех, кто впоследствии стали иудеями первого тысячелетия.

После возвращения из Вавилонского плена именно эти люди соединили воспоминания о своих недавних бедах с гораздо более отдаленными воспоминаниями, извлеченными из многовековых повествований, которые вели, сидя вокруг костров, кочевники и вокруг очагов люди уже оседлые.

В истории Египта нет такого эпизода, который оказывал бы столь длительное—и, можно сказать, столь пагубное-влияние на историю Западного, иудео-христианского мира, чем два столетия, в течение которых Семитоязычные народы правили северным Египтом.

Иностранные правители действительно оставили после себя горькое наследие.

 

Merneptah is often described as ‘the Pharaoh of the Exodus’, though there is, as we have observed, no actual archaeological or historical evidence for the captivity of the Jews in Egypt, nor, for that matter, for the captivity of any other linguistic or confessional group.

 

Мернептах часто называют "фараоном исхода", хотя, как мы наблюдали, нет никаких фактических археологических или исторических доказательств плена евреев в Египте, или, если на то пошло, плена какой-либо любой другой языковой или конфессиональной группы.

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Валерий

[Drogon]

"Мернептах часто называют "фараоном исхода"

 

Кто называет? Ветхий Завет? Ученые? На каком основании?

[Валерий]

"Мернептах часто называют "фараоном исхода"

 

 

Кто называет? Ветхий Завет? Ученые? На каком основании?

 

 

Кто называет? Да вот ваша же Католическая энциклопедия, например:

 

https://www.newadvent...then/10208b.htm

 

Merneptah I - ....the fourth king of the nineteenth Egyptian dynasty and the supposed Pharaoh of the Exodus,

 

 

А на каком основании - сами читайте

Изменено 3 марта, 2018 пользователем Валерий

[Mihail]

 

Кто называет? Да вот ваша же Католическая энциклопедия, например:

 

https://www.newadvent...then/10208b.htm

 

 

 

Используя эту энциклопедию, следует учитывать то, что она написана в начале 20 века. За это время много чего поменялось.

[Валерий]

Кто называет? Да вот ваша же Католическая энциклопедия, например:

 

https://www.newadvent...then/10208b.htm

 

 

 

Используя эту энциклопедию, следует учитывать то, что она написана в начале 20 века. За это время много чего поменялось.

 

Увы, нет. Это та изначальная была написана в начале 20 века. А эта новая, она отражает последние данные науки и техники. И, вероятно, последние воззрения католической мысли. Читаем в предисловии:

 

In the determination of the truth the most recent and acknowledged scientific methods are employed, and the results of the latest research in theology, philosophy, history, apologetics, arch?ology, and other sciences are given careful consideration.

 

The work is entirely new, and not merely a translation or a compilation from other encyclopedia sources. The Editors have insisted that the articles should contain the latest and most accurate information to be obtained from the standard works on each subject. Contributors have been chosen for their special knowledge and skill in presenting the subject, and they assume the responsibility for what they have written. (https://www.newadvent.org/cathen/)

 

При определении истины используются самые последние и признанные научные методы, и тщательно рассматриваются результаты последних исследований в теологии, философии, истории, апологетике, археологии и других науках.

 

Это совершенно новая энциклопедия и не просто компиляция из других энциклопедий. Редакторы настаивали на том, чтобы статьи содержали самую последнюю и самую точную информацию, которую можно получить из научных работ в различных областях знаний. Авторы были выбраны, исходя из того, обладают ли они специальными знаниями и умениями в представлении предмета, и они принимают на себя полную ответственность за ими написанное.

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Валерий

[Mihail]

 

 

Увы, нет. Это та изначальная была написана в начале 20 века. А эта новая, она отражает последние данные науки и техники. И, вероятно, последние воззрения католической мысли. Читаем в предисловии:

 

In the determination of the truth the most recent and acknowledged scientific methods are employed, and the results of the latest research in theology, philosophy, history, apologetics, arch?ology, and other sciences are given careful consideration.

 

The work is entirely new, and not merely a translation or a compilation from other encyclopedia sources. The Editors have insisted that the articles should contain the latest and most accurate information to be obtained from the standard works on each subject. Contributors have been chosen for their special knowledge and skill in presenting the subject, and they assume the responsibility for what they have written. (https://www.newadvent.org/cathen/)

 

При определении истины используются самые последние и признанные научные методы, и тщательно рассматриваются результаты последних исследований в теологии, философии, истории, апологетике, археологии и других науках.

 

Это совершенно новая энциклопедия и не просто компиляция из других энциклопедий. Редакторы настаивали на том, чтобы статьи содержали самую последнюю и самую точную информацию, которую можно получить из научных работ в различных областях знаний. Авторы были выбраны, исходя из того, обладают ли они специальными знаниями и умениями в представлении предмета, и они принимают на себя полную ответственность за ими написанное.

 

 

Никакой информации новее начала 20 века эта энциклопедия не содержит. То, что вы тут цитировали, это придесловие написанное в начале 20 века. Там же указано "Original Preface".

Изменено 4 марта, 2018 пользователем Mihail

[Валерий]

Никакой информации новее начала 20 века эта энциклопедия не содержит. То, что вы тут цитировали, это придесловие написанное в начале 20 века. Там же указано "Original Preface".

 

Действительно. вы правы. Хотя не понимаю, в чем суть спора. Какая разница, кого верующие считают Фараоном исхода? Мернептах или Рамзеса? Ну хотите услышать мнение, что Мернептах? ну пожалуйста:

 

Установлению даты Исхода израильтян из Египта посвящено много исторических исследований, часть которых основана на анализе библейского текста, часть - археологических данных. Согласно библейского текста, Исход произошёл спустя 430 лет после появления израильтян в земле Гошен. Ранее я указывал, что, по моим расчётам, примерно в 1682 году до н. э. Йосэйф с разрешения фараона перевёз семью отца из голодающего Кынаана в землю Гошен. Вычтя из цифры "1682" цифру "430", мы получим год Исхода израильтян из Египта, а именно, 1252 год до н. э. Эта цифра адекватна приведенным выше археологическим данным о вероятном периоде Исхода (вторая половина или конец XIII столетия до н. э.). Дата "1252 год до н.э." соответствует примерно последней трети периода правления фараона Рамcеса II (1298 - 1235 гг. до н. э., по другим данным, 1279 - 1213 гг. до н.э.). На этом основании можно сделать вывод о том, что Исход израильтян из Египта произошёл именно при этом фараоне, ужесточившем условия жизни семитов в Египте. Вполне логично допустить, что "угнетение и преследования [израильтян при Рамсесе II] содействовали пробуждению у них чувства расовой общности, вызвали сперва пассивное, а затем и активное сопротивление" (Зиновий Косидовский37), завершившееся Исходом. Есть, однако, одно "но": Исход, как мы увидим позднее, был возглавлен Моисеем, "и было [это] спустя долгое время, [когда] умер царь Египетский" (Шемот 2:23). Эта цитата из Шемот несколько мною трансформирована, но достаточно корректно. Библейская фраза "спустя долгое время умер царь Египетский" несомненно относится к Рамсесу II, царствование которого продолжалось в течение 63 - 66 лет (!): ни один фараон XIX династии не находился на престоле столь длительный отрезок времени. Если связать чудесную историю спасения Моисея с библейским повествованием о жестоком приказе фараона уничтожать всех новорождённых мальчиков-семитов, то придётся признать, что родился Моисей в период правления именно Рамсеса II, отдавшего этот приказ, возможно, уже в начале своего царствования (1298 год до н. э.). Моисей возглавил Исход израильтян из Египта в возрасте 80 лет, то есть, примерно, в 1218 году до н. э. (при условии, что год восхождения на египетский престол Рамсеса II совпадает с годом рождения Моисея). Эта цифра, на мой взгляд, соответствует предположениям историков об Исходе израильтян из Египта в середине или конце XIII столетия до н. э.

Приведенные выше выкладки дают основание присоединиться к фактически общепринятому мнению о том, что "фараоном Исхода" был преемник Рамсеса II, его сын Мернептах. О Мернептахе я кратко упоминал ранее в связи с войной с ливийцами и воздвигнутой в честь победы над ними Стелой, именуемой Стелой Израиля. Есть все основания полагать, что именно в период его царствования вернулся в Египет из изгнания Моисей, чтобы, заручившись поддержкой бога, настаивать на праве израильтян покинуть Египет, и возглавить их Исход.

Пайков Валерий Лазаревич, 1939 года рождения. Автор девяти стихотворных сборников, публикаций в бумажной и электронной периодике Германии, Израиля, Италии, России, США, а также книг "История жизни библейских патриархов" (Изд. Монограмма, Москва-Тель-Авив, 2008) и "За обещанной землёй. По страницам Пятикнижия Моисея" (Изд. Монограмма, Москва-Тель-Авив, 2009). (https://samlib.ru/p/pajkow_w_l/msword-141.shtml)

[Drogon]

Католическая энциклопедия не утверждает однозначно , что фараон Исхода. Ссыясь на текст Ветхого Завета , делает вывод - фараоном Исхода либо был Рамзес 2 , либо сын и наследник.

Мернептах несомненно сын, тринадцатый!

Как известно, Рамзес 2 жил почти 90 лет. Неизвестно, когда Рамсес II реально отошёл от власти. От многочисленных болезней. Оставив за собой титул фараона, все остальное управление передал своему старшему сыну (не Мернептаху). Так повторялось несколько раз пока очередь не дошла Мернептаха. Там сам Рамзес умер. Каждый сын Рамзеса, умерший при жизни отца, может в принципе - фараоном Исхода

[Валерий]

Католическая энциклопедия не утверждает однозначно , что фараон Исхода. Ссыясь на текст Ветхого Завета , делает вывод - фараоном Исхода либо был Рамзес 2 , либо сын и наследник.

Мернептах несомненно сын, тринадцатый!

Как известно, Рамзес 2 жил почти 90 лет. Неизвестно, когда Рамсес II реально отошёл от власти. От многочисленных болезней. Оставив за собой титул фараона, все остальное управление передал своему старшему сыну (не Мернептаху). Так повторялось несколько раз пока очередь не дошла Мернептаха. Там сам Рамзес умер. Каждый сын Рамзеса, умерший при жизни отца, может в принципе - фараоном Исхода

 

То есть Исход имел место в диапазоне от Рамзеса и далее (сыновья)? Не раньше Рамзеса?

[Drogon]

Если расматвать Рамзеса с точки зрения его строительной деятельности.

«Для Рамсеса характерна чрезвычайно широкая строительная деятельность. Война с хеттами побудила Рамсеса перенести свою резиденцию в северо-восточную часть Дельты, возможно, на месте бывшей столицы гиксосов, Авариса, был сооружен город Пер-Рамсес (полное название Пи-Риа-масэ-са-Маи-Амана, «Дом Рамсеса, любимого Амоном»).

[Drogon]

Ментухерхопшеф

— пятый сын Рамсеса II, принимал участие в военных походах в Азию. Он же присвоил статую в Бубастисе. Ментухерхопшеф был начальником над лошадьми и колесницами.

[Валерий]

Если расматвать Рамзеса с точки зрения его строительной деятельности.

«Для Рамсеса характерна чрезвычайно широкая строительная деятельность. Война с хеттами побудила Рамсеса перенести свою резиденцию в северо-восточную часть Дельты, возможно, на месте бывшей столицы гиксосов, Авариса, был сооружен город Пер-Рамсес (полное название Пи-Риа-масэ-са-Маи-Амана, «Дом Рамсеса, любимого Амоном»).

 

Как известно (из Библии) после Исхода началось Завоевание. Именно в таком порядке. Исход - Завоевание. Во время Завоевания прославился Иисус Навин. причем было несколько знаковых битв, одна из которых - Иерихон. Были трубы. стены пали и все такое. Но вот что интересно. Как показали раскопки, после Рамзеса не было никаких стен, причем уже длительное время. И последнее свидетельство наличия стен вокруг Иерихона датируется примерно 1500 годом (плюс/минус) до нашей эры. А Рамзес жил лет на 200 - 250 позднее. Нестыковка.

А вот один из самых известных библейских археологов - Брайан Вуд (https://en.wikipedia.org/wiki/Bryant_G._Wood) в своих работах доказывает, что стены пали не в 1500 году, а в 1400 году )или около того). Ну пусть не 1500, а 1400 год. И как нам состыковать этот рассинхрон? Исход произошел между 1250 - 1200 годами, а стены пали в результате боевых действий Навина примерно в 1400 году. И как вы ЭТО объясните?

[Владимир М.]

Как известно (из Библии) после Исхода началось Завоевание. Именно в таком порядке. Исход - Завоевание. Во время Завоевания прославился Иисус Навин. причем было несколько знаковых битв, одна из которых - Иерихон. Были трубы. стены пали и все такое. Но вот что интересно. Как показали раскопки, после Рамзеса не было никаких стен, причем уже длительное время. И последнее свидетельство наличия стен вокруг Иерихона датируется примерно 1500 годом (плюс/минус) до нашей эры. А Рамзес жил лет на 200 - 250 позднее. Нестыковка.

Все становится на свои места, ели принять раннюю датировку исхода: ок. 1450 г. до Р. Х. См. об этом статью "Проблема хронологии исхода в свете археологических данных".

[Валерий]

Все становится на свои места, ели принять раннюю датировку исхода: ок. 1450 г. до Р. Х. См. об этом статью "Проблема хронологии исхода в свете археологических данных".

 

На свои места все не становится. Напротив, закрыв одну брешь, священник Дмитрий Юревич в указанной вами статье опасно оголил другую. Смотрите сами. Моисей отправляется в поход по Синаю ранее 1400 года. Скажем году в 1450-м. Это в 1400 пали стены Иерихона, а Моисею еще надо было провести 40 лет на Синае. И значительную часть времени евреи находились в непосредственной близости от ... крепости Кадеш-Барнеа. Вот с крепостью вышла трудность. Не было крепости в Кадеш-Барнеа в 15-м веке до н.э. Крепость была в 7-5 веках! А в 15 веке там ВООБЩЕ ничего не было.

Вот статья израильского археолога Лили Сингер-Авиц из Иерусалимского университета, в которой она показала - самые ранние следы обитания человека на месте будущей крепости относятся к 12-му веку.

 

https://www.researchgate.net/publication/233618503_The_Earliest_Settlement_at_Kadesh_Barnea

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1179/tav.2008.2008.1.73?journalCode=ytav20

 

Я уж не говорю о том, что археологи не нашли в той местности следов долголетнего пребывания там нескольких миллионов человек.

 

И как нам с этим быть?

[TAH]

А если их было пару тысяч, это меняет что-то? Или следы всё равно должны остаться?

[Валерий]

А если их было пару тысяч, это меняет что-то? Или следы всё равно должны остаться?

 

Я думаю меняет. Если это была лишь пара тысяч, то стал бы Господь именовать их "моим народом"? И как бы они могли придя в Ханаан вести победные войны против всего и вся? И стоило ли фараону гоняться со всем войском за парой тысяч человек? Пусть бы себе шли.

[Валерий]

А вот задача для буквалистов (тех, кто считает - Библию надо принимать буквально). Ходили по Синаю Моисей и евреи в количестве около 3.000.000. И так 40 лет. Чем питались? Манной небесной. А как вышли из пустыни, питаться стали сами. Тем, что вырастили/произвели. Задача в следующем:

 

- какую площадь земли нужно обрабатывать, чтобы прокормить 3.000.000 с сохи?

[Владимир М.]

На свои места все не становится. Напротив, закрыв одну брешь, священник Дмитрий Юревич в указанной вами статье опасно оголил другую. Смотрите сами. Моисей отправляется в поход по Синаю ранее 1400 года. Скажем году в 1450-м. Это в 1400 пали стены Иерихона, а Моисею еще надо было провести 40 лет на Синае. И значительную часть времени евреи находились в непосредственной близости от ... крепости Кадеш-Барнеа. Вот с крепостью вышла трудность. Не было крепости в Кадеш-Барнеа в 15-м веке до н.э. Крепость была в 7-5 веках! А в 15 веке там ВООБЩЕ ничего не было.

Едва ли данный факт должен каким-то образом влиять на датировку исхода, поскольку Кадеш упоминается еще в Книге Бытия, согласно которой Кадеш должен был существовать еще в эпоху патриархов, за много столетий до исхода.

[Владимир М.]

И как там вообще ничего не было, если археологические находки в Кадеше датируются еще средней бронзой? Изменено 6 марта, 2018 пользователем Владимир М.

[TAH]

Во-первых, "мой народ" может даже из нескольких семей состоять.

2. Почему бы им не вести победных войн, когда с ними их Господь?

3. Возможно они вынесли несколько тонн золота?

[Валерий]

И как там вообще ничего не было, если археологические находки в Кадеше датируются еще средней бронзой?

 

С удовольствием посмотрю на источники этой информации.