Спор о Моисее

[Maxim Bulava]

Да про Моисея. Если он вел массы евреев из Египта в Ханаан, то эта масса людей должна была принести с собой египетские традиции, скажем, в изготовлении керамики.

То есть Вы полагаете, что некая группа евреев переселилась в Египет, не умея изготавливать посуду, и должна была перенять египетскую технологию ее изготовления? Очень интересно. А если бы, например, начался исход татар из России, они должны были перенести на новую родину технологию изготовления лаптей?

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Да, и я хотел бы услышать комментарий об источниках.

[Руслан]

а может историки не находят Моисея,потому что у него было египетское имя

и только евреи Моисея называли Моисеем

Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Руслан

[Drogon]

Скажите, пожалуйста, насколько сильно различались египетские традиции в изготовлении керамики Египте гиксосов и евреев, входших в объединение гиксосов? Не есть ли это одна и та же традиция?

[Владимир М.]

а может историки не находят Моисея,потому что у него было египетское имя

и только евреи Моисея называли Моисеем

Очень вероятно, что Моисей и есть египетское имя.

[Валерий]

То есть Вы полагаете, что некая группа евреев переселилась в Египет, не умея изготавливать посуду, и должна была перенять египетскую технологию ее изготовления? Очень интересно. А если бы, например, начался исход татар из России, они должны были перенести на новую родину технологию изготовления лаптей?

 

Скажите, пожалуйста, насколько сильно различались египетские традиции в изготовлении керамики Египте гиксосов и евреев, входших в объединение гиксосов? Не есть ли это одна и та же традиция?

 

Приведу цитату из книги Megan Bishop ..."Biblical History and Israels Past. The Changing Study of the Bible and History" 2011 стр 43-45

 

4.3. From Where Did the Inhabitants of the New Iron Age Villages Come?

In a critical-historical perspective, the question of where the inhabitants of the new Iron Age villages came from must stand apart from the question of Israel's emergence because answering the former is not the same as answering the latter. These questions could be answered at the same time only if Israel and these village inhabitants are one and the same. Given, however, that the phenomenon of new Iron Age villages was more widespread than in the eventual territories of Israel, the explanations for the villages and for Israel are likely not one and the same. On the other hand, the stories of the HB/OT are the only potential historical sources that might contain clues to the genesis and makeup of these Early Iron Age villages. Thus, the questions of whence the highland villagers and whence Israel are separate, but also linked because Israel is the only society that emerged out of these about which we know substantial historical details. Consequently, answers to the question of where these villagers came from depend heavily on archaeology and pay close attention to clues that may be found in the HB/OT.

One way to divide up the many answers scholars have given to the question of where the villagers came from is whether a particular hypothesis locates the origin or homeland of these villagers inside or outside of Late Bronze Age Palestine. Historically, Alt and Albright and their followers believed these people - their early Israelites - came from outside of Palestine. As Lemche notes, "Both Alt and Noth and all the other OT scholars of their day simply knew that Israel came into Palestine from without." Albrightians and Altians relied on the Bible for this determination - Alt put emphasis on the stories of the migrations of the patriarchs and matriarchs, while Albright envisioned a party that came from Egypt through the Transjordan. Mendenhall and Gottwald challenged this idea with their peasant revolt theories. Both of their reconstructions argued that Canaanite urban peoples formed the new villages. Later, archaeology appeared to back up the Canaanite origin of the villagers, as several studies claimed that the pottery of the highland sites was "derived directly from the typical repertoire of the Late Bronze Age in the 13th century B.C." The new villages' pottery was poorer in quality than the Late Bronze urban assemblage, more likely to be hand-thrown than wheel-thrown, and more likely to be locally made than the Late Bronze pottery, but was still, in the eyes of many archaeologists, clearly descended from the Late Bronze urban assemblage.

This interpretation of the ceramic evidence fit well with other developments in historical and archaeological scholarship. For one, it confirmed that the Albrightian conquest hypothesis was seriously flawed. Escapees from Egypt would presumably bring pottery-making and other material culture traditions from there, but no Egyptian influence was seen on the Iron Age village pottery, house forms, or other artifacts. That the pottery of the villages and the other material culture were poorer in quality than the urban areas spoke to the humble lifestyle and local economies of the Israelites implied by the HB/OT, especially Judges. Also, a local urban origin for the pottery forms supported the general idea, introduced by Mendenhall, that the early Israelites came from people in the cities or who had strong cultural ties to them (regardless of whether they were peasant farmers or nomadic pastoralists).

Overall, then, prominent archaeologists draw the conclusion that pottery continuity between the Late Bronze cities and Iron Age villages establishes cultural continuity, and thus shows that Israel emerged from Canaanite society, a view that is almost universally accepted by historians of ancient Israel.

[Drogon]

Это мне??

По-моему, это называется - запустить дурочку?

[Валерий]

Это мне??

По-моему, это называется - запустить дурочку?

 

Нет. я просто показываю вам, что серьезные историки и археологи весьма серьезно относятся к данным археологии. И эти данные не подтверждают гипотезу пришествия чужеродного населения в Ханаан.

[TAH]

А это единственный метод, который мы можем использовать для того, чтобы с большой вероятностью приближаться к истине, а не отдаляться от неё?

Можете попробовать изобрести собственный метод, дерзайте!

Я?

[Petra]

Меган Бишоп - автор книжки, которая тут цитируется, не ученый с мировым именем, а выпускница какого-то частного провинциального штатовского университета. Офигенный авторитет, ага. Изменено 26 февраля, 2018 пользователем Petra

[TAH]

эти данные не подтверждают гипотезу пришествия чужеродного населения в Ханаан.

А данные астрономов подтверждают, что небо - это твёрдый купол в котором проделаны дыры, из которых протекает вода, и тогда на земле идёт дождь?

[Валерий]

А данные астрономов подтверждают, что небо - это твёрдый купол в котором проделаны дыры, из которых протекает вода, и тогда на земле идёт дождь?

 

В советское время было модно считать (на полном серьезе), что после запуска ракеты (запускали ее не часто, о запусках сообщали, людям было еще интересно, хотя все меньше и меньше) погода портится и идет дождь. Так что да, ракеты проделывали дыры.

[Валерий]

Меган Бишоп - автор книжки, которая тут цитируется, не ученый с мировым именем, а выпускница какого-то частного провинциального штатовского университета. Офигенный авторитет, ага.

 

Это не ее мнение, она лишь ссылается на мнение маститых историков/археологов. Ее книга это обзор литературы по истории Израиля.

[Руслан]

а может историки не находят Моисея,потому что у него было египетское имя

и только евреи Моисея называли Моисеем

Очень вероятно, что Моисей и есть египетское имя.

да,в первом посте написано о том,что возможно имя Моисей происходит от египтского слова Мозес(дитя)

но если среди египтян он известен был бы с этим именем

мы должны были бы что нибудь найти о нем в египетских летописях(как никак он находился при дворе и был не последним человеком)

если в летописях о нем нет ничего

то тут получается два варианта

1.такого человека вообще не существовало

2.такой человек существовал,но известен был египтянам под другим именем

ну это мое предположение

Изменено 27 февраля, 2018 пользователем Руслан

[Petra]

Меган Бишоп - автор книжки, которая тут цитируется, не ученый с мировым именем, а выпускница какого-то частного провинциального штатовского университета. Офигенный авторитет, ага.

 

Это не ее мнение, она лишь ссылается на мнение маститых историков/археологов. Ее книга это обзор литературы по истории Израиля.

То, что Вы делаете, называется "высасывание из пальца". И никого тут не убедите.

[Maxim Bulava]

Приведу цитату из книги Megan Bishop ...

Зачем?

 

1) Вы отметили, что по таким-то данным в Палестине не найдено посуды, изготовленной по египетским технологиям.

 

2) Вам на разные лады указали, что технология изготовления посуды евреями и не должна была быть египетской.

 

3) Вы вывешиваете простынь, снова предназначенную для показания отсутствия в Ханаане следов египетского влияния в гончарном деле.

 

Где логика?

 

И Вы совершенно напрасно проигнорировали вопросы об источниках, содержащие в себе опровержения пребывания евреев в Египте и Исхода..

[Валерий]

1) Вы отметили, что по таким-то данным в Палестине не найдено посуды, изготовленной по египетским технологиям.

2) Вам на разные лады указали, что технология изготовления посуды евреями и не должна была быть египетской.

 

По-вашему мнению евреи после нахождения в нем 400 лет развивали изготовление керамики точно такими же путями, как и жители Ханаана? Однако. При том, что по Библии, если не ошибаюсь, первоначально туда отправились далеко не гончары и не в массовом порядке. так что технологию изготовления керамики они должны были брать на месте или были вынуждены оказаться под сильным местным влиянием. И даже если бы, повторяю, даже если бы они переместились туда с технологией такой же, какая осталась в Ханаане, то 400 лет достаточный срок для расхождения с той, что осталась в Ханаане. Достаточно посмотреть на живой пример - русскоязычные мигранты за 50-90 лет стали говорить на русском языке, который отличается от русского в России, интонация, отдельные слова, акцент.

Значение керамики для выявления возможной миграции евреев в Ханаан понимают археологи. Вы же мне "на все лады указываете". Почему-то я доверяю больше археологам.

 

И Вы совершенно напрасно проигнорировали вопросы об источниках, содержащие в себе опровержения пребывания евреев в Египте и Исхода..

 

Дело в том, что нет абсолютно никаких источников, подтверждающих пребывание евреев в Египте. Вообще никаких!

Я понимаю, что в ответ на отсутствие в источниках упоминания об Иисусе обычно говорят - так это же далеко от летописных центров, да кому в Риме было интересно, да Он просто проповедовал, да всего три (или один) года. Историки не заметили. Хорошо.

 

Но здесь речь идет не об отдельной личности, здесь речь идет о миллионной еврейской диаспоре! А потом о исходе миллионной массы людей, о битвах. Вот это не увидеть! Это просто не реально.

[Maxim Bulava]

По-вашему мнению евреи после нахождения в нем 400 лет развивали изготовление керамики точно такими же путями, как и жители Ханаана? Однако.

Что "однако"? Вы исходите из представления о том, что евреи были изолированной общиной. Но так не бывает Вот если бы евреи из Ханаана переселились на Марс, развитие керамики у них не могло бы идти теми же путями, что в Ханаане (и то есть определенная внутренняя логика развития).

 

Но в условиях международного общения как-то странно ожидать изолированного развития. материальной культуры. В северной Норвегии носили сарафаны, на Москве делали юшманы и колонтари,

Остальное по керамике - это именно что попытка высосать нечто из пальца.

Дело в том, что нет абсолютно никаких источников, подтверждающих пребывание евреев в Египте. Вообще никаких!

Ну и что? Нет абсолютно никаких источников, кроме русских, подтверждающих историчность Невской битвы

Но здесь речь идет не об отдельной личности, здесь речь идет о миллионной еврейской диаспоре! А потом о исходе миллионной массы людей, о битвах. Вот это не увидеть! Это просто не реально.

По-моему, Вы просто уже запутались с тем, что Вы опровергаете. Вы уж определитесь, то ли это факт пребывания евреев в Египте и исхода оттуда, то ли это численность этих самых евреев.

[Валерий]

Вы исходите из представления о том, что евреи были изолированной общиной. Но так не бывает Вот если бы евреи из Ханаана переселились на Марс, развитие керамики у них не могло бы идти теми же путями, что в Ханаане (и то есть определенная внутренняя логика развития).

 

Но в условиях международного общения как-то странно ожидать изолированного развития. материальной культуры. В северной Норвегии носили сарафаны, на Москве делали юшманы и колонтари,

Остальное по керамике - это именно что попытка высосать нечто из пальца.

 

Если бы вы были археологом, то знали бы, что керамика это как дактилоскопия для криминалиста. И мир 2 тысячелетия до нашей эры это не современный Евросоюз. Да, керамика была различна. Археологи это понимают.

[Maxim Bulava]

Если бы вы были археологом, то знали бы, что керамика это как дактилоскопия для криминалиста. И мир 2 тысячелетия до нашей эры это не современный Евросоюз. Да, керамика была различна. Археологи это понимают.

Это странные речи. Где "керамика была различна"? Речь идет о группе выходцев из Ханаана, которую сторонники историчности Исхода обычно помещают в дельте Нила, то есть на основании вытянутой руки от покинутого ими Ханаана, культуру которого они, к тому же и перенесли в Египет.

 

Далее, Вы не хотите продолжите тему "источников, отрицающих" чего-то там?

[Maxim Bulava]

Если бы вы были археологом...

А, кстати, я говорю сейчас с археологом?

[Валерий]

А, кстати, я говорю сейчас с археологом?

 

Сейчас нет. Но пять лет проработал в Московском Археологическом Центре. В том числе три года копали Манеж. Это в начале 90-х. Было интересно.

[Maxim Bulava]

Сейчас нет. Но пять лет проработал в Московском Археологическом Центре. В том числе три года копали Манеж. Это в начале 90-х. Было интересно.

Я не об этом. Ваша специальность по образованию, опыт в науке?

[Валерий]

Далее, Вы не хотите продолжите тему "источников, отрицающих" чего-то там?

 

Допустим какой-нибудь фоменковец придет с заявлением, что на территории подмосковного совхоза Заря шла большая и кровавая битва в ... 1980 году. Ему ответят, да вот все поле перекопали, сажая картошку, не нашли ни одной гильзы. И в газетах ни о какой битве в 1980 году не написано. А он - а где ваши источники, что битвы не было! А? нет? Значит, битва была!

Я вот перерыл томов тридцать книг по истории Египта второго тысячелетия. Ну ни в одном ничего не написано про еврейской диаспоре, не написано о Моисее или Иосифе, не написано о бегстве миллионов евреев, ни о битве при Чермном море. Ну трудно мне представить всемирный заговор египтологов!

[Maxim Bulava]

Допустим какой-нибудь фоменковец придет с заявлением, что на территории подмосковного совхоза Заря шла большая и кровавая битва в ... 1980 году. Ему ответят, да вот все поле перекопали, сажая картошку, не нашли ни одной гильзы. И в газетах ни о какой битве в 1980 году не написано. А он - а где ваши источники, что битвы не было! А? нет? Значит, битва была!

Но тут история совсем другая. Есть исторический источник - Библия - который говорит о присутствии евреев в Египте и их исходе оттуда. Данные этого источника не опровергаются одним лишь заявлением, что нет других источников, которые подтвердили бы эти факты.

 

Вам же уже приведен пример с Невской битвой. Ее историчность не подтверждена ни археологическими данными, ни шведскими (или другими иностранными) письменными источниками.