Спор о Моисее

[Валерий]

Ну так в чём проблема-то? Может быть, исход был раньше Рамсеса, а с Рамсесом позднее возникла путаница. А может быть, Навин не штурмовал Иерихон, а штурмовал что-нибудь другое. Какая разница-то? Сколько Вам можно говорить, что Библия - это древнее историческое свидетельство (точнее говоря, сборник свидетельств), но не учебник истории?

 

А может Исхода вообще не было, и Иерихон никто не штурмовал? Может и Моисея и Навина тоже не было? Как вам такая мысль?

[Дмитрий]

А может Исхода вообще не было, и Иерихон никто не штурмовал? Может и Моисея и Навина тоже не было? Как вам такая мысль?

 

Лично мне, как глубоко религиозному человеку, решительно пофиг. Валерий, послушайте, Вы по-русски читать умеете? Вам уже тут раз 20 написали, что в библейских историях нам важна не их историческая достоверность. Как Вам ещё написать, чтобы Вы поняли?

[Валерий]

Лично мне, как глубоко религиозному человеку, решительно пофиг. Валерий, послушайте, Вы по-русски читать умеете? Вам уже тут раз 20 написали, что в библейских историях нам важна не их историческая достоверность. Как Вам ещё написать, чтобы Вы поняли?

 

Да понял я, что вам по фиг. Что вы так кипятитесь. А мне вот по фиг Рейган и его законодательство. Так я не мешаю людям высказываться по этому поводу.

Изменено 1 августа, 2017 пользователем Валерий

[Дмитрий]

Да понял я, что вам по фиг. Что вы так кипятитесь.

 

"Кипячусь" из-за дебильной шутки, которую Вы сочинили для темы Анекдоты. Удалить, к сожалению, не могу, т.к. прямого нарушения правил нет. Но реально неприятно. Дебильных шуток, поверьте, мне и в реале хватает, чтобы ещё и на Форуме их читать. СЗОТ.

 

 

[Дмитрий]

А мне вот по фиг Рейган и его законодательство. Так я не мешаю людям высказываться по этому поводу.

 

пээс: Извините.

[Валерий]

Не знаю - я уже неоднократно говорил, что я не востоковед.

 

Я скачал книги последних лет по древней истории Ближнего Востока и Египта. Во всех, кроме последней, ни слова о Моисее, ни слова об Исходе или Завоевании Навином.

 

Вот эти книги:

 

Shaw Ian «The Oxford History of Ancient Egypt» 2003 ("Оксфордская история древнего Египта")

 

Redford Donald B. «The Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt» (в трех томах) Oxford University Press 2001 ("Оксфордская энциклопедия Древнего Египта". Монументальное издание. Около 2.000 страниц в трех томах)

 

Bunson Margaret R. «Encyclopedia of Ancient Egypt, Revised Edition» 2002, 1991 ("Энциклопедия Древнего Египта")

 

Rice Michael «Who's Who in Ancient Egypt” 1999 ("Кто есть кто в Древнем Египте")

 

Erik Hornung, Rolf Krauss, David A. Warburton «Ancient Egyptian Chronology» 2006 ("Древнеегипетская хронология")

 

Bard Kathryn A. «Encyclopedia of the Archaeology of Ancient Egypt» 1999 ("Энциклопедия Древнего Египта")

 

Bard Kathryn A. «An Introduction to the Archaeology» 2007

 

Bard Kathryn A. «An Introduction to the Archaeology of Ancient Egypt» 2015 ("Введение в археологию Древнего Египта")

 

Morkot Robert G. «Historical Dictionary of Ancient Egyptian Warfare» 2003 ("Исторический словарь древнеегипетского военного искусства")

 

Lloyd Alan B. (Ed.) «A Companion To Ancient Egypt» Vol. I 2010 (Справочник по истории Древнего Египта)

 

И только вот в этой немного сказано об интересующих нас библейских событиях:

 

Bierbrier, Morris L. «Historical Dictionary of Ancient Egypt» 2008 ("Исторический словарь Древнего Египта")

 

В книге есть две небольшие статьи про Исход и про Иосифа (и еще про израильтян)

Про Исход сказали, что фараоном исхода скорее всего должен бы стать Рамзес второй, и что большинство египтологов не считают, что рассказ об Исходе содержит исторические факты. Причем некоторые полностью отрицают его историчность, другие считают, что небольшие факты бегства рабов могли иметь место. А в последнее время историки полагают, что в основу легенды о Исходе легли события, связанные с гиксосами. Про Иосифа сказано, что хотя в рассказе о нем есть факты знакомства автора с египетскими реалиями, фигура самого Иосифа реальной быть не может. Опять-таки отсылка к гиксосам.

[n-vilonov]

 

В книге есть две небольшие статьи про Исход и про Иосифа (и еще про израильтян)

Про Исход сказали, что фараоном исхода скорее всего должен бы стать Рамзес второй, и что большинство египтологов не считают, что рассказ об Исходе содержит исторические факты. Причем некоторые полностью отрицают его историчность, другие считают, что небольшие факты бегства рабов могли иметь место. А в последнее время историки полагают, что в основу легенды о Исходе легли события, связанные с гиксосами. Про Иосифа сказано, что хотя в рассказе о нем есть факты знакомства автора с египетскими реалиями, фигура самого Иосифа реальной быть не может. Опять-таки отсылка к гиксосам.

 

Послушайте, в чём Вы меня хотите убедить? Уж то, что в истории Египта Моисей и исход не оставили никаких видимых нам следов, я со студенческих лет знаю. Никогда даже и не сомневался, что по масштабам Египта исход евреев и не мог быть ничем, кроме бегства небольшой группы. Но какое это имеет значение? Зачем Вы ломитесь в открытую дверь? Что хотите доказать?

[Валерий]

Послушайте, в чём Вы меня хотите убедить? Уж то, что в истории Египта Моисей и исход не оставили никаких видимых нам следов, я со студенческих лет знаю. Никогда даже и не сомневался, что по масштабам Египта исход евреев и не мог быть ничем, кроме бегства небольшой группы. Но какое это имеет значение? Зачем Вы ломитесь в открытую дверь? Что хотите доказать?

 

В книге "A companion to the ancient Near East" (edited by Daniel C. Snell. 2005) автор подводит итог изысканиям историков:

 

a) There is no archaeological evidence in Egyptian sources that any elements of later Israel were ever in Egypt. Likewise, the early Israelite settlements do not contain Egyptian elements in their material culture, which an Egyptian sojourn would have produced (Dever 1992: 546). As such we cannot speak of a historical exodus from Egypt.

 

б The related tradition of Israel’s journey of forty years through the desert is likewise unsupported archaeologically. Extensive exploration of the Sinai has found no evidence of occupation during the appropriate period.

 

c) Israel did not arise out of a group that had escaped from Egyptian servitude. Instead, the nucleus of Israel was ‘‘derived from the local Late Bronze culture through relatively normal social processes’’ (Dever 1992: 553).

 

d) Israel was not a single unified ethnic group. Instead, ‘‘Israelite ethnic identity came about through the process whereby the indigenous population began to understand and identify itself as Israelite’’ (Thompson 1987: 37).

 

e) Whatever movement of population occurred to produce an Israelite culture was internal, probably from the lowlands eastward and northward into the highlands (Bloch-Smith and Nakhai 1999: 103).

 

Или в моем скромном переводе:

 

a) Нет никаких археологических свидетельств в египетских источниках, что какие-либо следы того, что впоследствии стало Израилем, пребывали когда-либо Египте. Точно так же ранние израильские поселения не содержат египетских следов в материальной культуре, которые бы были следствием пребывания евреев в Египте. И мы не можем говорить об историчности исхода (евреев) из Египта.

 

- Рассказ о сорокалетнем путешествии народа Израиля по пустыне также не находит археологического подтверждения. Интенсивные исследования в районе Синая не нашли свидетельств о пребывании там людей в соответствующий период времени.

 

c) Израиль не берет свое начало от группы людей, бежавших из египетского плена, где они пребывали в рабстве. Вместо этой теории принята та, которая полагает, что зачатки Израиля «берут свое начало из местной культуры поздней бронзы и претерпевают относительно единые для всех обществ процессы социального развития.

 

d) Израиль не был единой сплоченной этнической группой. Напротив, «Израильское этническое самосознание проявилось в результате процесса, когда местное население стало осознавать себя и признавать себя израильтянами»

 

e) Какое бы ни было перемещение населения, которое привело к созданию израильской культуры, оно было внутренним, возможно движением в сторону низин на восток и на север в сторону высокогорий.

 

Как видите, нет никакого пребывания евреев в Египте, нет никакого перемещения или бегства. Есть обычный генезис общества. Аналогичный остальным.

 

Поэтому ваше скромное

- "в истории Египта Моисей и исход не оставили никаких видимых нам следов",

- "по масштабам Египта исход евреев и не мог быть ничем, кроме бегства небольшой группы".

 

это хоть и уступка, но и то слишком неполная. Следов нет потому что не было ни исхода, ни Моисея. И масштаб был не просто маленьким, он был нулевым.

Изменено 3 августа, 2017 пользователем Валерий

[n-vilonov]

Послушайте, в чём Вы меня хотите убедить? Уж то, что в истории Египта Моисей и исход не оставили никаких видимых нам следов, я со студенческих лет знаю. Никогда даже и не сомневался, что по масштабам Египта исход евреев и не мог быть ничем, кроме бегства небольшой группы. Но какое это имеет значение? Зачем Вы ломитесь в открытую дверь? Что хотите доказать?

 

В книге "A companion to the ancient Near East" (edited by Daniel C. Snell. 2005) автор подводит итог изысканиям историков:

 

a) There is no archaeological evidence in Egyptian sources that any elements of later Israel were ever in Egypt. Likewise, the early Israelite settlements do not contain Egyptian elements in their material culture, which an Egyptian sojourn would have produced (Dever 1992: 546). As such we cannot speak of a historical exodus from Egypt.

 

б The related tradition of Israel’s journey of forty years through the desert is likewise unsupported archaeologically. Extensive exploration of the Sinai has found no evidence of occupation during the appropriate period.

 

....

 

 

Поэтому ваше скромное

- "в истории Египта Моисей и исход не оставили никаких видимых нам следов",

- "по масштабам Египта исход евреев и не мог быть ничем, кроме бегства небольшой группы".

 

это хоть и уступка, но и то слишком неполная. Следов нет потому что не было ни исхода, ни Моисея. И масштаб был не просто маленьким, он был нулевым.

 

Всё, что в Ваших цитатах говорится по делу, сводится именно к тому, что "Моисей и исход не оставили никаких видимых нам археологических следов". Всё прочее - это интерпретации. Но Вы мне так и не ответили: что Вы хотите доказать? и Какое это имеет значение?

[Валерий]

Но Вы мне так и не ответили: что Вы хотите доказать? и Какое это имеет значение?

 

Я думал, что для историка поиск исторической истины есть некая самоцель. У вас другое мнение по этому поводу?

[n-vilonov]

Но Вы мне так и не ответили: что Вы хотите доказать? и Какое это имеет значение?

 

Я думал, что для историка поиск исторической истины есть некая самоцель. У вас другое мнение по этому поводу?

 

Я Вам уже говорил - история древнего мира - это, в-принципе, не та сфера, где возможно твёрдо установить истину. Да и история вообще достигает лишь правдоподобия, а естественные науки - лишь практической применимости своих моделей. Хотите истины - обратитесь к философии. Но не из вторых рук, а лично (потому что философия из вторых рук - это только история философии, собрание разноречивых мнений). И тогда, потратив на поиск истины долгие годы, Вы её найдёте - и убедитесь, что овчинка не стоила выделки.

[Валерий]

Я Вам уже говорил - история древнего мира - это, в-принципе, не та сфера, где возможно твёрдо установить истину. Да и история вообще достигает лишь правдоподобия,

 

Что же вы в историю-то подались? Абы где диплом получить?

[n-vilonov]

Я Вам уже говорил - история древнего мира - это, в-принципе, не та сфера, где возможно твёрдо установить истину. Да и история вообще достигает лишь правдоподобия,

 

Что же вы в историю-то подались? Абы где диплом получить?

 

Интересно было Так это и действительно интересно, так что и не жалею. Но, раз Вы прибегли к нападкам ad hominem, значит ли это, что по поводу "истины" Вам сказать больше нечего?

[Валерий]

Интересно было Так это и действительно интересно, так что и не жалею. Но, раз Вы прибегли к нападкам ad hominem, значит ли это, что по поводу "истины" Вам сказать больше нечего?

 

Разве это нападки? Просто интересно, почему вы так опускаете собственное поле деятельности. Я вот, например, не вижу принципиальной разницы между историей новейшего времени (того же Рейгана) и историей Древнего Мира. Разница не качественная, а количественная. Везде своя специфика. Но истина есть и к ней стремятся. Это конечно, не относится к "библейским историкам", которые лишь ищут подтверждение написанного в Библии. Это не историки.

[n-vilonov]

Интересно было Так это и действительно интересно, так что и не жалею. Но, раз Вы прибегли к нападкам ad hominem, значит ли это, что по поводу "истины" Вам сказать больше нечего?

 

Разве это нападки? Просто интересно, почему вы так опускаете собственное поле деятельности. Я вот, например, не вижу принципиальной разницы между историей новейшего времени (того же Рейгана) и историей Древнего Мира. Разница не качественная, а количественная. Везде своя специфика. Но истина есть и к ней стремятся. Это конечно, не относится к "библейским историкам", которые лишь ищут подтверждение написанного в Библии. Это не историки.

 

С чего Вы взяли, что я его опускаю? Говорю же, очень интересное поле - а в европейской культуре даже и необходимое для культурной самоидентификации. Любая история строит правдоподобные (но не проверяемые экспериментально) модели прошлого. Чем большая доля людей, поступков, событий прошлого оставили дошедшие до нас следы, тем больше в этих правдоподобных моделях правдоподобия, и тем меньше - произвольных догадок. Если же следы оставила лишь незначительная доля событий какой-то эпохи, то и доля произвольных догадок в наших реконструкциях будет неизбежно высокой. Называть ли эту разницу "качественной" или "количественной" - дело Ваше.

[Валерий]

Естественно, Древняя история имеет больше допущений и белых пятен. Недостаточные источники и так далее. Если в новейшее время проблема как выбрать из моря материала, то там все наоборот. И все же, имхо, с Исходом доказательная база очень даже солидная.

[n-vilonov]

Естественно, Древняя история имеет больше допущений и белых пятен. Недостаточные источники и так далее. Если в новейшее время проблема как выбрать из моря материала, то там все наоборот. И все же, имхо, с Исходом доказательная база очень даже солидная.

 

Если принимать историю Исхода буквально, как рассказ о движении миллионов людей, об общеегипетских потрясениях, то да. Если же речь идёт об истории небольшой группы, то ничего не доказано и не опровергнуто - просто потому, что такие события происходили ниже наших радаров. Но Вы в очередной раз изящно ушли от ответа на вопрос - почему тема с Исходом так важна для Вас? Что Вы хотите доказать? Чего добиться?

[Валерий]

Естественно, Древняя история имеет больше допущений и белых пятен. Недостаточные источники и так далее. Если в новейшее время проблема как выбрать из моря материала, то там все наоборот. И все же, имхо, с Исходом доказательная база очень даже солидная.

 

Если принимать историю Исхода буквально, как рассказ о движении миллионов людей, об общеегипетских потрясениях, то да. Если же речь идёт об истории небольшой группы, то ничего не доказано и не опровергнуто - просто потому, что такие события происходили ниже наших радаров. Но Вы в очередной раз изящно ушли от ответа на вопрос - почему тема с Исходом так важна для Вас? Что Вы хотите доказать? Чего добиться?

 

Если какие-то два бедных будущих израильтянина пошли на заработки в Египет, то это отнюдь не доказательство "исхода евреев" из Египта. Они не просто ниже наших радаров, они и не могут быть основой для далеко идущих построений. А то так можно договориться до Исхода таджиков с Черкизона.

 

Почему эта тема важна? А почему бы и нет. Я во многие темы входил, прямо скажем, с нуля. И именно общение в интернете помогало темы освоить. Спор с верующими в нелетание американцев на Луну стимулировал изучение истории космонавтики. И очень. А тема религий вообще интересна.

[Елена Томина]

Друже, тема важна для Вас, но из нее все слиняли ушли по-англицки. Думаете, почему? Я полагаю по двум причинам: primo, это форум католический, а не исторический, и специалистов по вопросу, поднятому Вами здесь нет, так получается, что у большинства другая специальность. А ежели Вы, почитав ad hoc полдюжины популярных книжек, рекомендованных дядей Гуглем, претендуете, что стали специалистом сами, ну, и возьмите пирожок с полки, никто здесь ущемлять Вашу радость не станет, правда, и разделять заблуждение Ваше тоже не будет. Давайте форум Вам докУмент выдаст, типа справку: "Единственный Специалист По Исходу", а?

И secundo, видите ли, большинство здравомыслящих людей не станет спорить с фанатиком атеизма научной истины да еще на уровне, как Вам уже заметили "Гагарин-летал...". Собственно, из того факта, что археологи пока не надыбали в пустыне залежей чьюинг-гам, у Синая - биотуалета с табличкой и указанием тарифов, а расшифрованные документы из гробницы Рамзеса 11 не содержат пакета документов о выходе израильтян из египетского гражданства и, вообще, Египта, Вы и делаете вывод, что не было библейских событий и персонажей. Понимаете, серьезный историк в такой ситуации делает вывод: "Мы не знаем", фанатик категорически заявляет : "Не было!". Ну, и смысл дискутировать?

[Валерий]

...ежели Вы, почитав ad hoc полдюжины популярных книжек, рекомендованных дядей Гуглем, претендуете, что стали специалистом сами, ну, и возьмите пирожок с полки...

 

И зачем вы это написали? Нравиться хамить?

[Маричка]

Валерий, а у меня к Вам вопрос как к историку: А Будда был? (тот самый, который Сидхартха Гаутама) Изменено 4 августа, 2017 пользователем Маричка

[Валерий]

Валерий, а у меня к Вам вопрос как к историку: А Будда был? (тот самый, который Сидхартха Гаутама)

 

Скажу откровенно, не знаю. Но изучить вопрос стоит. Обязательно этим займусь в ближайшее время, тем более, что в декабре на две недели поеду в Бангкок. Насмотрюсь там на его изображения.

[Маричка]

Будете по фотороботу чтоль искать? Изменено 4 августа, 2017 пользователем Маричка

[Маричка]

Вот только никаких данных о Гаутаме, кроме как в буддийских житиях, нет. Изменено 4 августа, 2017 пользователем Маричка

[Маричка]

А как насчет существования Гомера, Сунь-цзы и даже короля Артура?