Зачем Церковь?

[Вячеслав]

«Этим „единством рода человеческого“ все люди … соучастники праведности Христа»

 

Во-первых, не этим единством (это "единство" не такое, как в Троице);

во-вторых, не все люди соучастники праведности Христа (воплощение Сына не ипостасирует в Сына всех людей).

 

А какие слова в этом (404) пункте ККЦ указывают на "единство как в Троице"?

[ioann22]

"Этим единством".

Если это единство как в Троице, то именно в таком случае Боговоплощение сработает так, что все люди станут соучастниками праведности Христа.

[Вячеслав]

"Этим единством".

Если это единство как в Троице, то именно в таком случае Боговоплощение сработает так, что все люди станут соучастниками праведности Христа.

 

Вот я и хочу понять на каком основании Вы считаете, что "единство" о котором говорит ККЦ, оно как в Троице?

Изменено 19 августа, 2021 пользователем Вячеслав

[ioann22]

На основании логики. Если бы у авторов этого текста (Новых теологов) было ортодоксальное понимание общей человеческой природы, то они бы написали не так. Не было бы "этим единством", не было бы "все люди" в контексте соучастия в праведности (скрытый апокатастасис).

[Вячеслав]

Ну понятно. Не на основание текстов, не на основании фактов, а на основании предрассудков. Заранее себе внушили, что в ККЦ какие-то ереси, и просто вчитываете в текст то, чего там нет.

[Марион]

Но оправдание не передаётся в силу Боговоплощения, так как Сын воспринял природу не видовую ("животное разумное и смертное"), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть).

Интересное дело. Как такое может быть? Христос воспринял единичную душу и единичное тело, но не воспринял субстанциальную форму человека (forma substantialis), не сущность человека (essentia), не чтойность человека (quidditas). А когда я помыслю Его идею (species intelligibilis), то я буду ошибаться, если скажу "се человек".

Поскольку никакой видовой природы человека в Нем, по-Вашему предположению, не имеется. Чью же душу и тело Он тогда воспринял?

Но если Он не стал человеком, как же Он в Евангелиях называется Сыном Человеческим?

[Марион]

Вот я и хочу понять на каком основании Вы считаете, что "единство" о котором говорит ККЦ, оно как в Троице?

Вот и я пока не понимаю - при чем здесь вообще Троица?

[Марион]

На основании логики. Если бы у авторов этого текста (Новых теологов) было ортодоксальное понимание общей человеческой природы, то они бы написали не так. Не было бы "этим единством", не было бы "все люди" в контексте соучастия в праведности (скрытый апокатастасис).

Попробуйте тогда сформулировать согласно ортодоксальному пониманию.

"Скрытый апокастасис" также как-то не особо наблюдается. Поскольку "соучастие в праведности" через "общую природу" означает не актуальность и свершение спасения каждого вне зависимости от его намерений и расположенности (тогда действительно, и Нерон, и Пилат были бы спасены без веры, крещения, покаяния и Евхаристии), а открытость к спасению для всех людей.

Изменено 19 августа, 2021 пользователем Марион

[Amtaro]

Нет, Марион. Мне кажется, что Иоанн просто нечётко сформулировал. Традиционное понимание спасение в том, что каждый индивидуальный человек должен лично принять Иисуса Христа как своего Спасителя и спасается Его крестной Жертвой.

Теперь же нам предлагают думать, что всё человечество уже как бы спасено вне зависимости от нашего личного решения.

[Amtaro]

Я не видел тут недостатка любви. Наоборот, мы все терпеливо объясняли Володе в чём он неправ. Ну, правда, было дело, я назвал его невеждой. Но он не обиделся. Он вообще ушёл, думаю, не из-за обиды, а потому, что не нашёл тут благодарной аудитории для своих проповедей.

Теперь, возможно, опять появится Юра из Чикаго.

Вот. Как я и предупреждал.

[ioann22]

Интересное дело. Как такое может быть? Христос воспринял единичную душу и единичное тело, но не воспринял субстанциальную форму человека (forma substantialis), не сущность человека (essentia), не чтойность человека (quidditas). А когда я помыслю Его идею (species intelligibilis), то я буду ошибаться, если скажу "се человек".

Поскольку никакой видовой природы человека в Нем, по-Вашему предположению, не имеется. Чью же душу и тело Он тогда воспринял?

Но если Он не стал человеком, как же Он в Евангелиях называется Сыном Человеческим?

 

Вы вообще не понимаете о чём даже речь. Вот о.Владимир понимает.

[ioann22]

Вот я и хочу понять на каком основании Вы считаете, что "единство" о котором говорит ККЦ, оно как в Троице?

Вот и я пока не понимаю - при чем здесь вообще Троица?

 

Не в теме

[ioann22]

Поскольку "соучастие в праведности" через "общую природу" означает не актуальность и свершение спасения каждого вне зависимости от его намерений и расположенности (тогда действительно, и Нерон, и Пилат были бы спасены без веры, крещения, покаяния и Евхаристии), а открытость к спасению для всех людей.

 

Это просто смешно читать

[ioann22]

Ну понятно. Не на основание текстов, не на основании фактов, а на основании предрассудков. Заранее себе внушили, что в ККЦ какие-то ереси, и просто вчитываете в текст то, чего там нет.

 

Узнаю себя в прошлом. Тоже думал, что критикующие (среди них, Братство Пия X, а не только Шахбазян, который меня даже забанил в своём ЖЖ) вчитывают то, чего в новом катехизисе, якобы, нет. Но знаете, это поверхностное суждение. А надо читать и документы 2ВС, и новый катехизис, и новых теологов (Анри де Любака, Карла Ранера, Бальтазара, Иоанна-Павла II, кардинала Ратцингера до своего папства), чтобы понять общую картину. Я этому посвятил многие годы. А Вы пока ещё даже не знаете что на самом деле подразумевалось в словах, в которых Христос соединился в своём воплощении некоторым образом с каждым человеком.

Но я даю ссылки в другой своей старой теме, где собраны цитаты. Аж 9 лет назад открыл тему. И она до сих пор была и будет актуальной, пока эта ересь существует и владеет умами многих нетрадиционных католиков и православных.

[Марион]

Вот я и хочу понять на каком основании Вы считаете, что "единство" о котором говорит ККЦ, оно как в Троице?

Вот и я пока не понимаю - при чем здесь вообще Троица?

Пробежавшись по основной теме, кажется, понял в чем дело. Некие "модернистские теологи" полагают, что единая природа человека по характеру своему подобна единосущию природы Троицы. Возможно, здесь имеет место перегиб в понимании. Но на основание этого оппонент, то есть Иоанн, кидается в противоположность крайнего номинализма и доходит (?), или во всяком случае близок к утверждению, что единой общей природы человека вообще не существует, кроме как в уме;. Борясь с одной крайностью, оппонент впадает в другую.

[Марион]

Иоанн, человеческая сущность или субстанциальная форма, она существует объективно (в реальности, in re), или только в нашем уме (post rem)?

[Марион]

Интересное дело. Как такое может быть? Христос воспринял единичную душу и единичное тело, но не воспринял субстанциальную форму человека (forma substantialis), не сущность человека (essentia), не чтойность человека (quidditas). А когда я помыслю Его идею (species intelligibilis), то я буду ошибаться, если скажу "се человек".

Поскольку никакой видовой природы человека в Нем, по-Вашему предположению, не имеется. Чью же душу и тело Он тогда воспринял?

Но если Он не стал человеком, как же Он в Евангелиях называется Сыном Человеческим?

 

Вы вообще не понимаете о чём даже речь. Вот о.Владимир понимает.

Я не лезу в высокую схоластику и к теологам. По крайней мере пока. Для начала желательно разобраться, как обстоит дело у Вас с элементарными понятиями философии Аристотеля.

Сущность - это то, что делает вещь ею самой, тем, что она есть. То есть человека делает человеком его человеческая природа или субстанциальная форма.

Сущность (вид) человека - "живое разумное существо". Род человека - "живое существо".

Теперь посмотрим на следующее. Марион, Иоанн, Сократ, Платон - имеют индивидуальную человеческую природу (первую сущность, суппозитум), а также принадлежат к виду "человек" и к роду "животное". Но Христос, воплотившись, по Вашему мнению, Иоанн, не воспринял ни родовую, ни видовую природу человека. А ведь наша вера учит, что Христос стал истинным человеком, подобным всем другим людям, кроме греха. А у Вас что выходит? Что Христос не есть "человек", и не есть "живое существо"? Чего тогда стоит такое "воплощение"?

[Марион]

Я этому посвятил многие годы. А Вы пока ещё даже не знаете что на самом деле подразумевалось в словах, в которых Христос соединился в своём воплощении некоторым образом с каждым человеком.

Иоанн!

Я сейчас не про модернистское или традиционалистское понимание. Не про защиту чего-то и опровержение чего-то.

Только про Ваши лично формулировки в этих темах. Которые мне представляются крайне странными.

Вы представляете сейчас как бы инженера, который предоставляет публике проект с массой расчетов по высшей математике; у которого при этом в плане элементарной арифметики, как будто, присутствуют ошибки.

Давайте сначала по ним пробежимся и разберемся, ошибки ли это, или причина в неудачных формулировках.

И, пожалуйста, ответьте на мои вопросы.

[Vladimir Gennadevich]

Быть же еретиком - означает сознательно отступать от учения Церкви, которое в свою очередь всегда верное, потому как от Духа Святого. И получается, что бы папе быть еретиком, ему надо принять еретическое решение в самой Церкви, которй руководит .. Что есть нонсенс, абсолютный алогизм в данной ситуации.

Нда. Ну тогда мирянин-католик тоже не может быть еретиком. Иначе, ему надо принять еретическое решение, находясь в самой Церкви. Что скажете?

Изменено 20 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

почему то некоторые пытаются выудить, из выше приведенных слов, саму возможность быть папе еретиком

но найдется ли здесь хоть один, который назовет папу еретика в самом понимании термина - еретик

не антипапу, незаконно носившего звание папы, или папу кто много грешил, но человека, который внедрил ересь в учение Церкви

адепты МП возможно имеют свое корпоративное так сказать мнение, но аргументировать его, на богословском уровне, как всегда не в состоянии

поэтому выше приведенные слова, те которые под вывеской учителя Церкви св. Роберт Беллярмина, как раз и указывают на невозможность такого прецедента - быть папе еретиком

Естественно, вопрос не в том, можно ли назвать папу одновременно еретиком. А вопрос в принципе, может ли человек быть минуту назад настоящим папой, а спустя минуту - еретиком (пусть переставшим быть папой)?

[Vladimir Gennadevich]

переставший быть папой - ex cathedra не произносит

настоящий тот - кто произносит и тут ереси быть не может

Я ничего не понял. Ответьте "да" или "нет": может быть такое, что в определённый момент времени есть настоящий папа римский, а в следующий момент времени он говорит ересь и перестаёт им быть? При этом, продолжаем считать, что раньше он папой римским был.

[Amtaro]

Володя, ну вы нашли кого спрашивать. Конечно, папа в ординарном учительстве может высказать ересь. Чему немало примеров в нынешнем понтификате.

Правда, сесть точка зрения, что Франциск это не папа. Но это уже отдельный вопрос.

[Вячеслав]

"Скрытый апокастасис" также как-то не особо наблюдается. Поскольку "соучастие в праведности" через "общую природу" означает не актуальность и свершение спасения каждого вне зависимости от его намерений и расположенности (тогда действительно, и Нерон, и Пилат были бы спасены без веры, крещения, покаяния и Евхаристии), а открытость к спасению для всех людей.

 

Хочу Вам заметить.

 

1) В 404 пункте ККЦ не говорится про "соучастие в праведности" через "общую природу".

 

Propter hanc «generis humani unitatem » omnes homines implicantur peccato Adami, sicut omnes iustitia Christi implicantur.

 

Тут акцент на слово «все». Слово «sicut» относится к слову «omnes», а не к способу причастия к праведности Христовой.

 

Т.е. в этом пункте не говорится, что «как «через единство рода» люди причастны греху Адама, так и «через единство рода» люди причастны праведности Христа.»

Здесь говорится, что «как все люди причастны греху Адама, так и все люди причастны праведности Христа». Тут такая логика.

 

2) Ну и, правильно Вы говорите, что речь не про актуальность, а про потенциальность. Про то, что все люди причастны объективному аспекту спасения, т.е. делу Христа, а не то, что все по факту воплощения Логоса уже спасены субъективно (и остаётся только всем это осознать, типа).

 

Основание причастности объективному аспекту спасения (праведной жизни Христа и Его Крестной Жертве) не в «единстве рода человеческого». Основание причастности объективному аспекту спасения описана, в частности (но не только), в 616 пункте ККЦ.

 

-616-

"Именно любовь «до конца» (Ин 13, 1) наделила жертвоприношение Христа искупительной и спасительной, очистительной и возмещающей ценностью. Он всех нас познал и возлюбил, принося в дар Свою жизнь. «Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли» (2 Кор 5, 14). Ни один человек, будь он самый святой, не был в состоянии принять на себя грехи всех людей и отдать себя в жертву за всех. Существование в Христе Божественного Лица Сына, которое превосходит и вместе с тем объемлет все человеческие существа, соделывая Его Главой всего человечества, делает возможным Его искупительное жертвоприношение за всех."

 

О чём здесь речь.

Не один человек, какой бы святой он ни был, по своему достоинству не может принести жертву, ценность которой была бы достаточна для искупления всех людей.

 

Но, Христос это не простой человек, а само Второе Лицо Троицы воплощенное. Христос по своему достоинству превосходит и объемлет всех людей. Благодаря этому его жертва имеет ценность достаточную для искупления всех. (Если хотите, это против Limited Atonement).

 

Именно это является основой причастности всех людей праведности Христа (объективный аспект спасения), а не "единство рода". Христоc принёс жертву за всех, а не за ограниченное число людей. И в этом смысле все причастны праведности Христа. Но субъективно люди оправдываются через благодатное рождение в крещении (так же как в рождении по плоти от Адама неследуют ПГ).

 

Плюс Христос это Новый Адам. И как первый Адам, будучи, так сказать, "юридическим главой" (federal head (?)) всего рода людского, своим преступлением «заслужил» всем осуждение, так и второй Адам заслужил всем оправдание (в объективном аспекте).

Но не все воспользуются плодами Искупления.

 

И если борцы с «новыми теологами» увидели в этих словах апокатастасис:

«Этим «единством рода человеческого» все люди — соучастники Адамова греха, как ВСЕ — соучастники праведности Христа.»

 

то почему они не видят его у ап. Павла, которого цитирует ККЦ??

 

-402-

"Все люди — соучастники греха, совершенного Адамом. Апостол Павел говорит: «...непослушанием одного человека сделались многие грешными» (Рим 5, 19); «...как одним человеком грех вошел в мир, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили» (Рим 5, 12). Всеобщности греха и смерти апостол противопоставляет всеобщность спасения во Христе: «...как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного ВСЕМ человекам оправдание к жизни» (Рим 5, 18)."

[Дмитрий]

Тупиковая ветка перенесена по назначению:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/4188-%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d0%bf%d0%be%d0%b2%d0%b5%d0%b4%d0%b0%d0%bd%d0%b8%d0%b5-yura/page__pid__223276__st__660#entry223276

[Vladimir Gennadevich]

Да, кстати. Если римский папа безошибочен ex cathedra, то как католики объясняют проблему нивелирования этой безошибочности на практике? То есть являются ли так же безошибочными все попытки письменно или устно передать ту самую речь ex cathedra? Являются ли безошибочными переводы этой речи на другие языки? А если ответы "нет" и "нет", то какой вообще смысл в такой безошибочности, если на практике люди будут, конечно, не самого папу римского вживую слушать, а со слов других людей?