Зачем Церковь?

[Neta]

Я не знаю, что было в жалобе, мне не видно, но по сути этой бурной дискуссии у меня сложилось мнение, как будто все требуют от Володимира безошибочности. Ну, если Папа может ошибаться, то тем более, другой человек, не наделенный такой властью, да еще пока и не католик. Будьте снисходительны, в конце концов. Не понимаю этой коллективной идеи убедить Володимира в ошибочности понтифика здесь и сейчас. Придет время, он, может, по-другому будет понимать.

[Володимир]

Я не знаю, что было в жалобе, мне не видно, но по сути этой бурной дискуссии у меня сложилось мнение, как будто все требуют от Володимира безошибочности. Ну, если Папа может ошибаться, то тем более, другой человек, не наделенный такой властью, да еще пока и не католик. Будьте снисходительны, в конце концов. Не понимаю этой коллективной идеи убедить Володимира в ошибочности понтифика здесь и сейчас. Придет время, он, может, по-другому будет понимать.

А Ваше мнение какое?

[Neta]

Антипапы - это те, кто или незаконно занимал Престол, или самозванцы. Их было немало. Но вам правильно тут говорят, что Папа может ошибаться, потому что он такой же грешный человек, как и все люди на земле. Поэтому и экс катедра. Церковь разграничивает влияние понтифика, когда он говорит от имени Церкви, и когда говорит или делает что-то от себя, по своему мнению. Это мнение может не расходиться с учением Церкви, а может не совсем совпадать. Вы можете соглашаться в таком случае или не соглашаться. Однако надо учитывать, что он - пастырь, ему Бог доверил управление Церковью, и соблюдать почтительную осторожность в высказываниях в его адрес. Не смотря на то, что даже Папы ошибаются, Церковь никогда не догматизировала эти ошибки. Дух Святой хранит Церковь.

[Володимир]

Папа может ошибаться, потому что он такой же грешный человек,как и все люди на земле.

Разве я утверждал обратное? Заметил одну особенность у многих форумчан при общении - домысливание, искажение, собственные проекции. Так общаться невозможно, когда читают не то, что ты пишешь, а собственные измышления по прочитанному.

[Helena]

Ну, так Вы поступаете точно также.

Обвиняете людей в святотатстве.

Понятно, что за собой не видно.

[Neta]

Папа может ошибаться, потому что он такой же грешный человек,как и все люди на земле.

Разве я утверждал обратное? Заметил одну особенность у многих форумчан при общении - домысливание, искажение, собственные проекции. Так общаться невозможно, когда читают не то, что ты пишешь, а собственные измышления по прочитанному.

 

Так часто бывает в форумских дискуссиях. Примите как данность, но не сильно огорчайтесь.

[Neta]

Ну, так Вы поступаете точно также.

Обвиняете людей в святотатстве.

Понятно, что за собой не видно.

 

А вы не жмите на человека, который идет в Церковь. Может, и не дойти.

[Helena]

Знаешь, Католическая Церковь не гонится за количеством, а только за качеством.

[Neta]

А кто поставил нас следить за качеством? Не Господь ли управляет Церковью? Не нам ли Он говорит, чтобы мы любили друг друга, а не выправляли брата своего, как нам вздумается?

Вот теперь у нас вместо Володимира - Неактивный аккаунт. Поздравляю следящих за качеством верующих.

[Vladimir Gennadevich]

А кто поставил нас следить за качеством? Не Господь ли управляет Церковью? Не нам ли Он говорит, чтобы мы любили друг друга, а не выправляли брата своего, как нам вздумается?

Вот теперь у нас вместо Володимира - Неактивный аккаунт. Поздравляю следящих за качеством верующих.

В любом случае, из Ваших слов следует, что ему не на пользу идёт общение на форуме.

[Helena]

А, то есть мы во всем виноваты, что говорили истину? Значит, по-твоему, я должна была уйти из костёла, потому что отец полгода не обращал на меня внимания? Изменено 15 августа, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Кто захочет стать католиком - станет. Изменено 15 августа, 2021 пользователем Helena

[Helena]

Какие мы нежные...

Царство Божие усилиями берется.

Спасение надо выстрадать, чтобы потом не отойти от Христа, вне зависимости от того, что происходит в приходе.

[Helena]

Знаешь, до сих пор в приходе есть люди, для которых еврейство Христа становится очень неприятным открытием.

Для всех 1 год занятий, а то и больше.

 

Я была вынуждена звать отца-настоятеля, чтобы он подтвердил, что Иисус Христос еврей.

Позорище!

 

А тут фактическое поклонение папе, чтобы он не сказал.

И заметь, мы были терпеливы.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Helena

[Neta]

А кто поставил нас следить за качеством? Не Господь ли управляет Церковью? Не нам ли Он говорит, чтобы мы любили друг друга, а не выправляли брата своего, как нам вздумается?

Вот теперь у нас вместо Володимира - Неактивный аккаунт. Поздравляю следящих за качеством верующих.

В любом случае, из Ваших слов следует, что ему не на пользу идёт общение на форуме.

 

Из моих слов следует, уважаемый Владимир Геннадьевич, что нам недостает любви. И это ужасно.

[Amtaro]

Я не видел тут недостатка любви. Наоборот, мы все терпеливо объясняли Володе в чём он неправ. Ну, правда, было дело, я назвал его невеждой. Но он не обиделся. Он вообще ушёл, думаю, не из-за обиды, а потому, что не нашёл тут благодарной аудитории для своих проповедей.

Теперь, возможно, опять появится Юра из Чикаго.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Amtaro

[Neta]

Это разные люди.

[Vladimir Gennadevich]

Из моих слов следует, уважаемый Владимир Геннадьевич, что нам недостает любви. И это ужасно.

Внимательности мне, может, и недостаёт - в вопросе "призывал ли Пётр отрекаться".

Но обозвать троллем человека, который призывает слушаться в вопросах веры отступника от веры, и при этом себя католиком позиционирует - это констатация факта, а не недостаток любви с моей стороны.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[ioann22]

А это вообще откуда? Приведите соборы или святых отцов, что обычный мирянин не может определять явную ересь у папы. И ещё прошу цитату, что мирянину на том свете ничего не будет за то, что он будет соглашаться с ересью будущего антипапы (в вашей терминологии).

 

Мне кажется, что папобожничество или паполатрия, которую мы тут со всей ясностью увидели у неофитствующего будущего католика Володимира - это следствие неразработанности учения о папе римском на уровне католического Вселенского Собора. Для почти каждого нового католика папобожничество стало чуть ли не необходимой, к сожалению, стадией воцерковления, особенно после развития техники (радиовещания, телевидения и, конечно, интернета), когда папа римский становится этаким superstar для масс. Думаю, что не ошибусь, если скажу, что многие здесь на форуме тоже были такими стихийными папобожниками. Я и за со собой это признаю, пока меня не огрели хорошенько энцикликой Amoris laetitia (нехилый удар по церковной ортопраксии), декларацией в Абу-Даби (удар по христианской ортодоксии), ну и конечно же омерзительнейшим скандалом с Пачамамой (апостасия в деле).

 

На мой взгляд, 1-й Ватиканский Собор напоминает 3-й Эфесский Вселенский Собор с его опорой на божественное начало. Экскатедральная безошибочность римского епископа при соблюдении необходимых условий - это тоже чудо, как и то, что Приснодева родила и стала Матерью Бога.

А 2-й Ватиканский Собор напоминает мне 4-й Халкидонский Вселенский Собор с его опорой на человеческое начало. Из истории Церкви мы помним, что среди приверженцев Халкидона были и еретики: скрытые несториане (агноиты, например). Так и теперь под знаменем 2-го Ватиканского Собора скрываются модернисты, натуралисты, даже гностики. Хотя ныне реальность хуже, так как сами документы 2-го Ватиканского Собора содержат такие двусмысленности, из-за которых их удобнее прочитывать в еретическом ключе (близкое к ереси учение о воплощении в "общую человеческую природу" и учение об искуплении по факту воплощения). Есть и явное заблуждение, будто бы Бог дал людям естественное право исповедовать другие религии.

 

И как тогда понадобился 5-й Вселенский Собор, чтобы дополнить предыдущие Вселенские Соборы, ещё более уточнить веру (например, тем, что единственная ипостась Христа = второе Лицо Троицы) и анафематствовать еретиков Оригена, Феодора с их писаниями, так и ныне назрела необходимость в следующем Вселенском Соборе, на котором учение о папе римском было бы дополнено с учётом негативного опыта заблуждающихся понтификов (начиная с Иоанна XXIII). К примеру, догмат о папской безошибочности должен быть дополнен тем, о чём напоминал католикам Квасьневский: торжественные определения понтификов о вере и морали не должны противоречить по закону логики предыдущему Магистериуму. То есть, недостаточно того, чтобы это был папа, чтобы он учил экс-катедра, имел интенцию обязать принять это со властью Петра, учил о вере и/или морали.

 

И если заблуждения Иоанна XXIII и Павла VI были лишь пастырскими - я не знаю ни одной ереси с их стороны, - то уже Иоанн-Павел II немного заблуждался в вере в Боговоплощение и Искупление (могу привести доказательство). Такую же ересь находим в трудах кардинала Ратцингера и в новом Катехизисе.

 

Вы спросили Володимира о том, что будет с мирянами на том свете, если они, подчиняясь, примут ереси. Я так же, как и Вы считаю, что миряне тоже обязаны хранить веру. Они эту обязанность получают через таинство крещения. Более того, миряне обязаны распространять христианство. Они эту обязанность получили через миропомазание, став духовными воинами. С мирян будет спрошено на том свете, особенно если они заблуждались в морали. А что касается доктрины, то святитель Григорий Богослов считал, что заблуждения простоватых умом мирян могут быть прощены.

Изменено 17 августа, 2021 пользователем ioann22

[ioann22]

«Я нередко проливал слезы, представляя себе тогдашнее разлитие нечестия и ныне возставшее гонение на правое слово от представителей слова. Подлинно, обезумели пастыри, по написанному: пастырие мнози растлиша виноград Мой, посрамили часть желаемую (Иер.2, 10), - то есть Церковь Божию, собранную многими трудами и жертвами, закланными до Христа и после Христа, и великими страданиями за нас Самого Бога. За исключением весьма немногих, которые или обойдены по своей малозначительности, или противостали своими доблестями и должны были остаться для Израиля семенем и корнем, чтобы снова возникнуть и оживотвориться потоками духа, все покорились обстоятельствам времени, с тем только различием, что одни подверглись сему прежде, другие после. Одни стали поборниками и покровителями нечестия, другие заняли второстепенныя места, и были поражены страхом, или порабощены нуждою, или уловлены ласкательством, или вовлечены по неведению, что составляет меньшую вину, если для кого достаточно и сего к извинению тех, которым вверено попечение о народе. Ибо как неодинаковы стремления у львов и у других животных, а равно у мужей и жен, у старых и юных, напротив того немало различия в каждом возрасте и поле: так есть разность между начальниками и подчиненными. Может быть, извинили бы мы и простолюдинов, если бы с ними случилось это; их часто спасает невникательность: но как простим это учителю, который, если только не лжеименный, должен помогать в неведении другим? Если всякому, сколько бы кто ни был груб и невежествен, непростительно не знать какого-либо римскаго закона, который бы порывал сделанное по неведению; то не странно ли - тайноводствующим ко спасению не знать начал спасения, хотя бы во всем другом были они очень просты и неглубокого ума? Впрочем, пусть получат извинение те, которые последовали нечестию по неведению. Что же скажешь о прочих, которые сами себе приписывают проницательность и по сказаным выше причинам уступили превозмогающей силе, которые долго представляли из себя людей благочестивых, а как скоро встретилось нечто изобличающее, тотчас преткнулись».

 

("Творения святого Григория Богослова", Том 1-й, стр.318-319, издание П.П.Сойкина, типография С.-Петербурга, Стремянная 12).

[Amtaro]

Азамат!

Я вас люблю, но, честно, у вас есть склонность к выстраиванию схем. Второй Ватикан ну никак не похож на Халкидон. Халкидонский собор был необходим для прекращения ереси, а ВВС сам наложил букет полурасаучтившихся и уже распустившизся ересей. Халкидон был насущно необходим, а ВВС вообще не нужен. Ну и ответственность Иоанна XXIII и Павла VI, на мой взгляд, гораздо выше, чем то, что вы очень мягко изложили. Они дали свершиться невероятной революции в Церкви.

[Вячеслав]

И если заблуждения Иоанна XXIII и Павла VI были лишь пастырскими - я не знаю ни одной ереси с их стороны, - то уже Иоанн-Павел II немного заблуждался в вере в Боговоплощение и Искупление (могу привести доказательство). Такую же ересь находим в трудах кардинала Ратцингера и в новом Катехизисе.

 

Приведите, пожалуйста, доказательство из ККЦ.

[ioann22]

И если заблуждения Иоанна XXIII и Павла VI были лишь пастырскими - я не знаю ни одной ереси с их стороны, - то уже Иоанн-Павел II немного заблуждался в вере в Боговоплощение и Искупление (могу привести доказательство). Такую же ересь находим в трудах кардинала Ратцингера и в новом Катехизисе.

 

Приведите, пожалуйста, доказательство из ККЦ.

 

«Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме – „как единое тело единого человека“. Этим „единством рода человеческого“ все люди – соучастники Адамова греха, как все – соучастники праведности Христа» (Катехизис Католической Церкви, 404)

 

«Именно любовь „до конца“ (Ин. 13:1) наделила жертвоприношение Христа искупительной и спасительной, очистительной и возмещающей ценностью. Он всех нас познал и возлюбил, принося в дар Свою жизнь. „Ибо любовь Христова объемлет нас, рассуждающих так: если один умер за всех, то все умерли“ (2 Кор. 5:14). Ни один человек, будь он самый святой, не был в состоянии принять на себя грехи всех людей и отдать себя в жертву за всех. Существование в Христе Божественного Лица Сына, которое превосходит и вместе с тем объемлет все человеческие существа, соделывая Его Главой всего человечества, делает возможным Его искупительное жертвоприношение за всех» (Катехизис, 616)

 

«Крест – это уникальное жертвоприношение Христа, единого „посредника между Богом и человеками“ (1 Тим. 2:5). Но в силу того, что Он в Своем воплощенном Божественном Лице „Сам (...) соединился неким образом с каждым человеком“ (GS, 22), Он „предлагает всем возможность приобщиться пасхальной тайне путем, известным только Богу“» (Катехизис, 618)

[Вячеслав]

«Как Адамов грех стал грехом всех его потомков? Весь род человеческий в Адаме – „как единое тело единого человека“. Этим „единством рода человеческого“ все люди – соучастники Адамова греха, как все – соучастники праведности Христа» (Катехизис Католической Церкви, 404)

 

Возьмём, пока, одну эту цитату. Объясните, пожалуйста, в чём здесь ересь?

Изменено 18 августа, 2021 пользователем Вячеслав

[ioann22]

«Этим „единством рода человеческого“ все люди … соучастники праведности Христа»

 

Во-первых, не этим единством (это "единство" не такое, как в Троице);

во-вторых, не все люди соучастники праведности Христа (воплощение Сына не ипостасирует в Сына всех людей).

 

Да, первородный грех передаётся телесно через размножение, и поэтому на всех людей.

Но оправдание не передаётся в силу Боговоплощения, так как Сын воспринял природу не видовую ("животное разумное и смертное"), а индивидуальную (единичную душу и единичную плоть).