Зачем Церковь?

[Володимир]

Научить можно только того, кто хочет научиться.

100% верно. Главное - выбрать лицензированного учителя, а не самозванца. А "лицензию" на учительство, получила от самого Христа, лишь Церковь, во главе с Папой Римским.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Vladimir Gennadevich]

Перечитайте внимательно. Такой антипапа исключается из понтификата - черная дыра. В это время руководит Церковью незримо - сам Христос.

Про чёрную дыру - это Ваши слова. Либо приведите чёткую цитату, либо признайте, что Вы сами додумали. Вот возьмём первую Вашу цитату:

Роберт Беллярмин: "Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой".

Она говорит в мою пользу. А какая должна быть цитата, чтобы в Вашу? Например, такая:

"Папа, который является явным еретиком, оказывается и не был никогда папой. Это, оказывается, антипапа".

Но цитата не такая.

В Катехизисе написано, обо всем этом. Соборы, святые отцы, их мнения конечно авторитетны, но они ничто без учительства Церкви, которое одобрено Папой. Поймите, что Папа - ключевая фигура в Церкви, завершающий аккорд, при принятии любых решений. В Катехизисе описан весь механизм управления Церковью, отношения и субординация между ее членами, все вероучительные моменты.

Так Вы мне не привели ни слова из катехизиса, как разруливать ситуацию с папой-еретиком.

[Володимир]

Про чёрную дыру - это Ваши слова. Либо приведите чёткую цитату, либо признайте, что Вы сами додумали. Вот возьмём первую Вашу цитату:

Роберт Беллярмин: "Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой".

Она говорит в мою пользу. А какая должна быть цитата, чтобы в Вашу? Например, такая:

"Папа, который является явным еретиком, оказывается и не был никогда папой. Это, оказывается, антипапа".

Но цитата не такая.

Если Вы сторонник буквального прочтения, не вникая в смысл написанного, то мы с Вами не поймем друг друга. Есть такое понятие как антиномия, ознакомьтесь.

 

Антиномия — ситуация, в которой противоречащие друг другу высказывания об одном и том же объекте имеют логически равноправное обоснование и их истинность или ложность нельзя обосновать в рамках принятой парадигмы, то есть противоречие между признаваемыми одинаково верными положениями, или, другими словами, противоречие нескольких законов.

 

Когда Вы приводите цитату, в которой пишется о Папе, который является еретиком, то это словосочетание употребляется, чтобы объяснить человеческому разуму такую антиномию. Да, Папа может оказаться НЕ Папой, таковым, который по факту и не был Папой, хоть его так и называли. Только вскрыться этот факт может позднее. Потому, в просторечии, мы можем сказать, что был такой Папа, который есть антипапа. Но он не был Папой НИКОГДА.

 

Так Вы мне не привели ни слова из катехизиса, как разруливать ситуацию с папой-еретиком.

В Катехизисе такая ситуация не может быть описана, так как Папа, по умолчанию не может быть еретиком. Это следует из текста Священного Писания напрямую. А вот механизм управления Церковью, субординация, отношения внутри общины, прописаны там четко.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Amtaro]

Володя, не надо свои желания выдавать за действительное

Папа может быть еретиком , что неоднократно случалось в истории. Папа не является воплощением Петра, это вообще у вас какой-то дикий оккультизм. Ну а если папа прикажет вам стать педиком и вы согласитесь - то вы пойдёте в ад вместе с папой.

Никакой папа не может отменить ни одной заповеди.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Amtaro

[Helena]

И есть Вы утверждаете, что Иисус Христос не человек , а только Бог? Так это ересь.

[Володимир]

Володя, не надо свои желания выдавать за действительное

Папа может быть еретиком , что неоднократно случалось в истории. Папа не является воплощением Петра, это вообще у вас какой-то дикий оккультизм. Ну а если папа прикажет вам стать педиком и вы согласитесь - то вы пойдёте в ад вместе с папой.

Никакой папа не может отменить ни одной заповеди.

Не нужно фантазировать, искушая себя в построении гипотетических ситуаций. И я не утверждал, что Папа может отменить какие-то заповеди. Те Папы, которые были признаны еретиками - НЕ Папы, хотя и носили некоторое время этот титул. А предание Церкви, которое говорит, что в епископах римских продолжает жить Петр - истина, а не оккультизм. Так что давайте без фантазий искушающих, а будем решать проблемы, по мере их поступления, если такие проблемы будут возникать. Папа, хотя и обладает верховной властью, но все же осуществляет свою власть в общении с иными епископами, так что это и коллегиальное управление, в определенной мере. И я не присваиваю себе такие полномочия, чтобы дерзать критиковать Папу и все учение Церкви, приспосабливая под свое понимание. Нет таких полномочий. Потому я буду формалистом и бюрократом, законником, который опирается на Катехизис и действующее учение Церкви.

 

И есть Вы утверждаете, что Иисус Христос не человек , а только Бог? Так это ересь.

Это вообще к кому обращение? Ко мне? Если ко мне, то где я такое утверждал?

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Helena]

Выше прочитайте Ваш ответ про ключевую фигуру Церкви.

[Vladimir Gennadevich]

Если Вы сторонник буквального прочтения, не вникая в смысл написанного, то мы с Вами не поймем друг друга.

Итак, Вы считаете, что за 2 тысячи лет никто из ваших святых так и не высказался не намёками, а буквально: "Папа, который является явным еретиком, оказывается и не был никогда папой"? А они просто имели это ввиду? Довольно подозрительно, что в каждой из приведённых Вами цитат, если их читать буквально, имеется только один смысл - что папа был папой, а потом перестал им быть! Что ж, Ваши слова остаются просто теорией, не подкреплённой ничем, кроме Ваших рассуждений, что данные цитаты ваших святых надо понимать не буквально. Ваши рассуждения очень шаткие и ни на чём не основаны.

В Катехизисе такая ситуация не может быть описана, так как Папа, по умолчанию не может быть еретиком. Это следует из текста Священного Писания напрямую. А вот механизм управления Церковью, субординация, отношения внутри общины, прописаны там четко.

Мой вопрос был не про это. Вы заявили, что распознать антипапу может только настоящий папа, а у мирян этого права нет, и они должны слушаться антипапу, пока того не распознает следующий папа. Я попросил ссылку. Вы ответили, что всё есть в катехизисе. Прошу Вас всё-таки предоставить ссылки.

[Володимир]

Выше прочитайте Ваш ответ про ключевую фигуру Церкви.

И? Где там я такое писал?

[Володимир]

Мой вопрос был не про это. Вы заявили, что распознать антипапу может только настоящий папа, а у мирян этого права нет, и они должны слушаться антипапу, пока того не распознает следующий папа. Я попросил ссылку. Вы ответили, что всё есть в катехизисе. Прошу Вас всё-таки предоставить ссылки.

 

550

"Ключи Царства Небесного"

С самого начала Своего общественного служения Иисус выбирает людей, двенадцать числом, чтобы они были с Ним и участвовали в Его миссии. Он дает им участие в Своей власти. Он "послал их проповедовать Царство Божие и исцелять больных" (Лк 9,2). Они навсегда остаются в общении с Царством Христовым, ибо Христос через них правит Церковью.

 

552

Иисус наделил Петра специфической властью: "И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф 16,19). "Власть ключей" - это определение права управлять Домом Божиим, каковым является Церковь. Иисус, "добрый Пастырь" (Ин 10,11), подтвердил это назначение после Воскресения: "Паси овец Моих" (Ин 21,15?17). Власть "связывать" и "разрешать" означает полномочия отпускать грехи, выносить вероучительные суждения и принимать дисциплинарные решения в Церкви. Иисус поручил эту власть Церкви через служение апостолов и прежде всего Петра, единственного, кому Он прямо доверил ключи Царства Небесного.

 

I. Послушание веры.

 

Послушание в вере означает свободное подчинение услышанному слову, ибо истинность его гарантирована Богом, Который есть сама Истина.

 

170

Церковь, "столп и утверждение истины" (1 Тим 3,15), верно хранит "веру, однажды переданную святым" (Иуд 3). Именно она хранит память слов Христовых, именно она передает от поколения к поколению апостольское исповедание веры. Как мать учит детей говорить и тем самым понимать и общаться, Церковь, наша Мать, учит нас языку веры, чтобы ввести нас в разумение и жизнь веры.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Vladimir Gennadevich]

Иисус наделил Петра специфической властью: "И дам тебе ключи Царства Небесного; а что свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Мф 16,19).

Спустя некоторое время после того, как Христос это сказал, Пётр отрёкся от Христа публично. Так что данная цитата катехизиса не может говорить ни об абсолютной безошибочности папы, ни об обязательном послушании папе. Приведите мне другую цитату.

[Володимир]

Спустя некоторое время после того, как Христос это сказал, Пётр отрёкся от Христа публично. Так что данная цитата катехизиса не может говорить ни об абсолютной безошибочности папы, ни об обязательном послушании папе. Приведите мне другую цитату.

Это не имеет никакого значения, что Петр отрекся. От этого он не перестал быть апостолом - главой Церкви. Вы перечитайте вопрос, который Вы мне задали. Я цитату приводил для того, чтобы ответить на эти вопросы:

Вы заявили, что распознать антипапу может только настоящий папа, а у мирян этого права нет, и они должны слушаться антипапу, пока того не распознает следующий папа. Я попросил ссылку. Вы ответили, что всё есть в катехизисе. Прошу Вас всё-таки предоставить ссылки.

Есть Церковь, механизм ее управления, субординация между должностными лицами, права и обязанности членов Церкви. Папа имеет власть принимать дисциплинарные решения, то есть может предыдущего Папу объявить антипапой. А верующие должны подчиняться решению Папы, в послушании вере. Вот и все.

 

П.С. А Вы с какой целью интересуетесь вообще? У Вас же свое управление в РПЦ.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Володимир

[Vladimir Gennadevich]

Это не имеет никакого значения, что Петр отрекся. От этого он не перестал быть апостолом - главой Церкви. Вы перечитайте вопрос, который Вы мне задали. Я цитату приводил для того, чтобы ответить на эти вопросы:

Вы заявили, что распознать антипапу может только настоящий папа, а у мирян этого права нет, и они должны слушаться антипапу, пока того не распознает следующий папа. Я попросил ссылку. Вы ответили, что всё есть в катехизисе. Прошу Вас всё-таки предоставить ссылки.

Есть Церковь, механизм ее управления, субординация между должностными лицами, права и обязанности членов Церкви. Папа имеет власть принимать дисциплинарные решения, то есть может предыдущего Папу объявить антипапой. А верующие должны подчиняться решению Папы, в послушании вере. Вот и все.

Да, извините. Подведу некий итог: Вы необоснованно заявили, что ваши святые имели ввиду, что папа высказавший ересь, оказывается и не был папой, а это антипапа. Далее Вы заявили, что распознать антипапу может только следующий папа, а до тех пор миряне должны быть послушны антипапе. В отличие от своего первого утверждения, Вы ссылаетесь на катехизис.

Давайте теперь рассмотрим вот какую ситуацию. Пётр отрёкся. Сразу после этого момента другие апостолы должны были быть ему послушны в вере?

 

П.С. А Вы с какой целью интересуетесь вообще? У Вас же свое управление в РПЦ.

РПЦ тоже, в целом, негативно относится к ВВС. Взять хотя бы цитату из Православной энциклопедии: Ватиканскому собору "присуща тенденция к сближению католич. воззрений с либеральной системой ценностей, отвергавшейся Церковью..." https://www.pravenc.ru/text/149919.html#part_13 . И я тоже негативно отношусь. Поэтому считаю полезным выступить в этой теме на стороне католиков-традиционалистов, с которыми я в этом вопросе согласен.

[Helena]

Надеюсь, Вас этому научат на катехизации.

Научить можно только того, кто хочет научиться.

Именно.

Но, если человек сам для себя профессор, да еще и поучает других...

[Володимир]

Подведу некий итог: Вы необоснованно заявили, что ваши святые имели ввиду, что папа высказавший ересь, оказывается и не был папой, а это антипапа.

Вы не правы. Это не я заявил.

 

Антипапа — в Католической церкви так принято именовать человека, незаконно носившего звание папы. Обычно вопрос о том, кто из претендентов, одновременно оспаривавших папский сан, являлся законным папой, а кто антипапой, решался уже после исторической «победы» приверженцев одного из них. При принятии папами порядкового номера номер папы, признанного антипапой, не учитывается. Несмотря на то что церковь не признаёт антипап, в выходящем ежегодно официальном справочнике Annuario Pontificio в реестре понтификов их имена присутствуют, заключённые в скобки. Термин "антипапа", впервые появившийся в XIV в., в Средние века обозначался понятиями «схизматик» (schismaticus), «захватчик апостольского престола» (invasor Sedis Apostolicae), «антихрист» (antichristus), «поддельный папа» (adulterinus papa), «отступник» (apostaticus) и «лжепапа» (pseudopapa).

 

В отличие от своего первого утверждения, Вы ссылаетесь на катехизис.

В первом утверждении, я также ссылался на Католическую энцикопедию.

 

Давайте теперь рассмотрим вот какую ситуацию. Пётр отрёкся. Сразу после этого момента другие апостолы должны были быть ему послушны в вере?

Конечно, Христос ведь не говорил им не подчиняться Петру.

[Alexander]

...

Папа не может быть еретиком.

Извините, но выскажу явное. Данный тезис Католическая Церковь никогда не провозглашала в качестве догмата.

Более того Католическая Церковь ограничила безошибочность Папы Римского ex cathedra.

Если Папа не может быть еретиком ни при каких обстоятельствах, как Вы пытаетесь нас убедит, то зачем было вводить это ex cathedra?

 

П.С.: Ссылка на радио Ватикана конечно мощный аргумент , но хотелось бы более существенный аргумент.

[Alexander]

Учитель Церкви св. Роберт Беллярмин:

 

«Папа, который является явным еретиком, автоматически (по факту) перестает быть папой и главой Церкви, также он автоматически перестает быть христианином и членом Церкви. Следовательно, Церковь может его судить и наказать. Это является учением Отцов Церкви, которые говорят, что явный еретик немедленно теряет всю власть.

Эта засада является бесспорной. Нехристиянин не может быть папой. Причина этого та, что такое лицо не может быть председателем того, членом чего он не является. Поэтому тот, кто не является христианином, не является и членом Церкви, а явный еретик не является христианином, как ясно учат свв. Киприан, Афанасий, Августин, Иероним и др.; следовательно, явный еретик не может быть папой».

 

Св. Антоний: «В случае, если папа бы стал еретиком, он, учитывая этот только сам факт и без любого другого постановления (ipso facto), оказался бы отделенным от Церкви. Голова, отделенная от тела, не может, пока остается отделенной, быть председателем того же тела, от которого она была отрезана. Папа, который стал бы отделенным от Церкви через ересь, следовательно, учитывая только этот факт, прекратил бы быть главой Церкви. Он не мог бы быть еретиком и оставаться папой».

 

Учитель Церкви св. Альфонс Лигуори (1787): «Если бы Богу было угодно допустить, чтобы папа упал в заклятую и упорную ересь, через этот факт он перестал бы быть папой, а апостольской престол был бы пустым».

Мне одному кажется странным постулировать что Папа не может быть еретиком, и в качестве доказательства цитировать учителя Церкви прямо говорящим противоположное?

(Вопрос конечно риторический)

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Alexander

[Vladimir Gennadevich]

Давайте теперь рассмотрим вот какую ситуацию. Пётр отрёкся. Сразу после этого момента другие апостолы должны были быть ему послушны в вере?

Конечно, Христос ведь не говорил им не подчиняться Петру.

Долой всё остальное, что Вы заявили! Вы реально считаете, что апостолам надо было отречься вслед за Петром? Думаю, администрации форума надо поменять Вам категорию вероисповедания. Вы не католик, а тролль. Отправлю жалобу.

Изменено 15 августа, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Мне одному кажется странным постулировать что Папа не может быть еретиком, и в качестве доказательства цитировать учителя Церкви прямо говорящим противоположное?

(Вопрос конечно риторический)

Мне уже это показалось странным, но я не обратил должного внимания. См. моё сообщение выше.

[Володимир]

Вы реально считаете, что апостолам надо было отречься вслед за Петром?

Откуда такие выводы? Я сказал о подчинении, а не о том, что нужно было отрекаться вслед за Петром. Ваше право считать меня троллем.

[Helena]

Ну, так Петр отрекся, апостолам надо было ему подчиниться.

[Володимир]

Ну, так Петр отрекся, апостолам надо было ему подчиниться.

Откуда такие выводы? Он что им приказывал отречься вслед за ним? Попрошу цитату тогда.

[Vladimir Gennadevich]

Из темы ухожу, больше не трачу здесь время.

[Володимир]

Из темы ухожу, больше не трачу здесь время.

Всего хорошего! Пусть Бог хранит Вас!

[Helena]

Из темы ухожу, больше не трачу здесь время.

 

Аналогично. Бесполезно. Изменено 15 августа, 2021 пользователем Helena