Кардинал Степинац - камень преткновения в православно-католическом диалоге?

[Pawlo]

Вспоминаю многоголосый гневный стон СПЦ в 2011 г. перед визитом /Св. Отца в Хорватию. Папа-де ОБЯЗАН был испросить разрешения у СПЦ, ибо Хорватия считается не много, не мало, а канонической территорией СПЦ.

Соответственно, если Папа захочет посетить Японию, он должен будет спросить разрешения у РПЦ? Прикольно.

Кстати, подобные притензии к РКЦ возможно истолковать и как специфическую форму экуменизма. Ведь фактически ими(притензиями) РКЦ признаеться одной из поместных Церквей, а не "боброхвостоедами" и т п

[Pawlo]

Сербы "круче" всех. У них можно искусственно вызвать роды на 9-м месяце и абсолютно жизнеспособного младенца сунуть в воду, чтобы не успел крикнуть.

 

Шо правда? Выходит еще одна страна у которой православная риторика лишь служит прикрытием мирскому шовинизму и великодержавию

[ioann22]

Кстати, подобные притензии к РКЦ возможно истолковать и как специфическую форму экуменизма. Ведь фактически ими(притензиями) РКЦ признаеться одной из поместных Церквей, а не "боброхвостоедами" и т п

 

А Владыка Алфеев прямым текстом говорит, что Римская Церковь является Поместной Церковью Христовой с таинствами. Просто эта Церковь из-за папизма не находится в единстве с братством Православных Поместных Церквей. Думаю, что это мнение и патриарха Кирилла тоже.

[Roseusflos]

Две истории про отношения Павелича с Церковью.

 

Первая про то, как его благословил блаж. Степинац. В 1942 г. Павелич пришел на Пасхальную Мессу в кафедральный собор Загреба. Вместе со всеми пошел к Причастию. Блаж. Степинац на глазах у всего собора не дал ему Тело Христово. Тогда Павелич попросил о благословении. Степинац перекрестил его и отошел.

 

Вторая про то, как его "торжественно принял Пий XII". Павелич приехал в Рим и попросил об аудиенции как глава НГХ. Пий XII отказался, поскольку Святой Престол не признавал НГХ и поддерживал дипотношения с находящимся в изгнании правительством Королевства СХС. Тогда Павелич заявил, что любой католик имеет право на аудиенцию у Папы и он намерен свое право реализовать. Пий XII принял его и потребовал прекратить террор. Павелич в ответ попросил о назначении нунция в Загреб. Пий XII послал священника (а нунции всегда епископы) апостольским визитатором (т.е. просто "глазами и ушами" Папы в хорватской Церкви, не имеющим никаких дипломатических полномочий общаться с правительством). Это чуть ли не единственный в истории случай, когда правительство страны хотело нунция, а получило только визитатора. Обычно всегда бывало наоборот: хоть Бисмарк, хоть коммунистические власти послевоенных Польши, Венгрии, Чехословакии и той же Югославии отказывались принимать нунция, и Папе приходилось соглашаться на визитатора.

[Владимир М.]

А на что Вы опираетесь, на какие источники?

[Oleg-Michael]

поскольку Святой Престол не признавал НГХ и поддерживал дипотношения с находящимся в изгнании правительством Королевства СХС.

 

Королевства Югославия, точнее. Это название было принято в 1929 году, хотя сути дела это не меняет - сербы там были на первых позициях и до, и после.

[Roseusflos]

А на что Вы опираетесь, на какие источники?

 

Слегка - на одиннадцатитомник архивных документов, изданных Ватиканом. Actes et Documents du Saint Si?ge relatifs ? la Seconde Guerre Mondiale доступны в pdf: https://www.vatican.va/archive/actes/index_en.htm . Но там как раз по Югославии довольно мало, поэтому основной источник - это несколько научных книг, выложенных в соответствующем разделе сайта www.churchinhistory.org

 

А если абстрагироваться от Югославии, ADSS - ценнейшая подборка документов по политике Ватикана в годы войны. Какие только сюжеты там не отражены: попытка устроить в августе 1939-го мирную конференцию и предотвратить войну (идею отвергли все заинтересованные страны, включая Польшу), попытки Муссолини осенью 41-го добиться провозглашения "Крестового похода против большевиков" (дуче был вежливо, но твердо послан куда подальше), попытки Рузвельта в то же самое время добиться влияния на конгрессменов-католиков, чьих голосов не хватало, чтобы распространить на СССР действие закона о ленд-лизе (после месяца напряженных размышлений и взвешивания всех "за" и "против" Пий XII аккуратно надавил на них в нужную сторону), помощь жертвам Холокоста и многое-многое другое.

 

Отдельного упоминания заслуживает совершенно анекдотическая история с обменом нотами между Ватиканом и Берлином зимой 39/40 годов. Пий XII высказался в том духе, что "порядочный человек не может не сочувствовать стране, ставшей жертвой нападения намного более сильного соседа". Риббентроп прислал в ответ ноту с требованием не вмешиваться в германскую политику в Польше. На что ему ушла ответная нота примерно такого содержания: "А кто сказал господину рейхсминистру, что мы не имели в виду Финляндию?"

 

Что-то меня в оффтопик занесло.

[Mitrich]

Две истории про отношения Павелича с Церковью.

 

Первая про то, как его благословил блаж. Степинац. В 1942 г. Павелич пришел на Пасхальную Мессу в кафедральный собор Загреба. Вместе со всеми пошел к Причастию. Блаж. Степинац на глазах у всего собора не дал ему Тело Христово. Тогда Павелич попросил о благословении. Степинац перекрестил его и отошел.

 

Вторая про то, как его "торжественно принял Пий XII". Павелич приехал в Рим и попросил об аудиенции как глава НГХ. Пий XII отказался, поскольку Святой Престол не признавал НГХ и поддерживал дипотношения с находящимся в изгнании правительством Королевства СХС. Тогда Павелич заявил, что любой католик имеет право на аудиенцию у Папы и он намерен свое право реализовать. Пий XII принял его и потребовал прекратить террор. Павелич в ответ попросил о назначении нунция в Загреб. Пий XII послал священника (а нунции всегда епископы) апостольским визитатором (т.е. просто "глазами и ушами" Папы в хорватской Церкви, не имеющим никаких дипломатических полномочий общаться с правительством). Это чуть ли не единственный в истории случай, когда правительство страны хотело нунция, а получило только визитатора. Обычно всегда бывало наоборот: хоть Бисмарк, хоть коммунистические власти послевоенных Польши, Венгрии, Чехословакии и той же Югославии отказывались принимать нунция, и Папе приходилось соглашаться на визитатора.

 

Более того, когда к 43-му году стала полностью понятно отношение Степинаца к сербам и их " перекрещиванию" и его участие в спасении евреев (которые он абсолютно не скрывал), на него были совершены как минимум 3 попытки покушения. По рассказам, Гитлер при упоминании имени Степинаца почти впадал в прострацию и требовал у Павелича физически разобраться с "этим попом".

Так что, кого интересует личность бл. Алойзие - обращайтесь)))

[Владимир М.]

Скажу, что КЦ в принципе глубоко фиолетово, что думают и считают иерархи СПЦ, которые все чаще и чаще тупо лезут не в свои дела и берут на себя несколько больше, чем могут переварить.

Да их, похоже, плющит не по-детски.

 

 

Бес национализма правит бал на Балканах.

Президент Сербии прибыл на открытие памятника террористу: Гавриле Принципу - прыщавому гимназисту, который убил беременную женщину. Кстати - славянку, чешку. Первый выстрел героический Гаврила нанес Софии именно в живот. И лишь потом стал стрелять в ее супруга, бросившегося на защиту жены.

 

За час до этого подельники Гаврилы уже бросали бомбы в экипаж Фердинанда и Софии. Ранили несколько посторонних людей. Супруги ехали в больницу навестить раненых, когда попали под пули сами... Так кто же больший христианин - убитые или убийца?

 

Вызванная этим мерзким расстрелом мировая война похоронила классическую Европу (вместе с Россией).

 

Новость об этом чествовании уже несколько дней открывает официальный сайт Сербской церкви:

https://www.spc.rs/sr/nikolitsh_dodik_na_otkrivanju_spomenika_principu

 

Сообщается, что двухметровый памятник освящен епископом бихачско-петровачским Aфанасием (Ракита).

 

 

 

Режиссер Эмир Кустурица целует Гаврилу на открытии бюста Принципу в 2014 году

https://www.dverinovibeograd.com/?p=1402

 

 

Ждем канонизации Гаврилы. Святого террориста нам явно не хватает.

 

https://diak-kuraev.livejournal.com/864684.html

[Mitrich]

Тьфу.

[Oleg-Michael]

"Добро пожаловать на Балканы, родину Первой мировой войны" (пародия на плакат с рекламой турагентства). При том, что Королевство СХС - пожалуй, единственная держава, которая по итогам Первой мировой приобрела больше, чем потеряла, многие считают, что дело того стоило. Человеческие потери не в счет - фраза "бабы новых нарожают" на сербский переводится как "nas i Rusa dvesta miliona".

 

Но меня беспокоит Кураев - в последнее время всё больше и больше! То ли человек пережил искреннее нравственное обращение (ходят слухи, будто он узнал, что неизлечимо болен...), то ли переориентировался на другую целевую аудиторию...

[Марион]

Гаврило Принцип всегда был национальным культовым героем Сербии. Кураев явно Америку открыл.

[Amtaro]

Сербия и Украина - две близняшки. Как же всё похоже...

[Юрий]

Сербия и Украина - две близняшки. Как же всё похоже...

А причем тут Украина?

[Amtaro]

Крайний национализм, доводящий народ до безумия.

[Юрий]

Гаврило Принцип всегда был национальным культовым героем Сербии. Кураев явно Америку открыл.

Я сегодня попросил одного знакомого хорвата разъяснить, и он говорит так: "Для сербских и боснийских сербов он - герой, убивший оккупанта, несправедливо аннексировавшего Боснию в 1909 году. Для хорватов он - неуклюжий террорист, которому удалось уложить Франца Фердинанда лишь со второй попытки. Таковы дихотомии балканской истории..."

[Neta]

Тот случай, когда правды две, а истина - одна.

[Solowhoff]

Крайний национализм, доводящий народ до безумия.

 

Скорее это касается России.

Вы можете себе представить, чтобы спикером парламента РФ был человек по фамилии Гройсман?

[Solowhoff]

А так да. Россия и Сербия - близняшки, впавшие в националистическое безумие, но при этом обвиняют в национализме соседей (Хорватию или Украину)

[Amtaro]

:D

Смешно смотреть на вас, Саша. Когда бы не было так грустно.

[Solowhoff]

А вы сами-то верите в ужасных националистов при власти в Украине? Гройсман, Коломойский, Кернес, Рабинович никогда не скрывали своей этнической и конфессиональной принадлежности. Как и Арсен Аваков (армянин, ААЦ). Как и русский неопротестант Турчинов. Теперь вот к ним грузины во главе с Саакашвили подтянулись. И литовец Абромавичус.

При таком интернационале в эшелонах власти говорить о каком-то национализме может только сильно предвзятый человек.

[Mitrich]

Гаврило Принцип всегда был национальным культовым героем Сербии. Кураев явно Америку открыл.

Я сегодня попросил одного знакомого хорвата разъяснить, и он говорит так: "Для сербских и боснийских сербов он - герой, убивший оккупанта, несправедливо аннексировавшего Боснию в 1909 году. Для хорватов он - неуклюжий террорист, которому удалось уложить Франца Фердинанда лишь со второй попытки. Таковы дихотомии балканской истории..."

 

Забавно.

Первая памятная табличка на месте покушения (1987 г.):

 

 

То же место, но 1992 г.:

[Mitrich]

А вы сами-то верите в ужасных националистов при власти в Украине? Гройсман, Коломойский, Кернес, Рабинович никогда не скрывали своей этнической и конфессиональной принадлежности. Как и Арсен Аваков (армянин, ААЦ). Как и русский неопротестант Турчинов. Теперь вот к ним грузины во главе с Саакашвили подтянулись. И литовец Абромавичус.

При таком интернационале в эшелонах власти говорить о каком-то национализме может только сильно предвзятый человек.

 

А почему нет? Национализм крови и национализм идеи - он все равно национализм.

[Mitrich]

А так да. Россия и Сербия - близняшки, впавшие в националистическое безумие, но при этом обвиняют в национализме соседей (Хорватию или Украину)

 

Националистическое безумие - это когда "Видишь суслика? Нет. А на самом деле он, гадина, там есть. И он во всем виноват". У России я такого не замечаю. За Сербией, правда, слежу мало, но сей перформанс очень похож на принцип "сукин сын, но наш сукин сын". Памятник убийце Европы, в которую сербы так яростно стремятся - выше понимания.

[Mitrich]

Крайний национализм, доводящий народ до безумия.

 

Скорее это касается России.

Вы можете себе представить, чтобы спикером парламента РФ был человек по фамилии Гройсман?

 

Ну, в принципе, зампреда ГД РФ Жириновского - Эйдельштейна вполне себе представляю...