Кардинал Степинац - камень преткновения в православно-католическом диалоге?

[Oleg-Michael]

Ага. Причем любых источников, которые не подтверждают сербские национальные мифы. Hrvati su fasisticni narod, а кто не согласен - тот просто сам фашист, потому и не согласен. (Извиняюсь за отсутствие диакритик - так и не научился их ставить на этом движке; сама фраза слышана мною лично от, казалось бы, вполне вменяемого во всем остальном человека).

 

Зато Гаврила Принцип - национальный герой, и памятники ему ставят до сих пор.

[Oleg-Michael]

Если в гугле начать вбивать "хрвати су..." кириллицей, то первое по популярности - "хрвати су најхрабрији народ" (полная цитата из Йована Дучича, сербского поэта-песенника 1841-1943: "Хорваты - самый отважный народ, но не потому, что ничего не боятся, а потому, что ничего не стыдятся"), вторая - "хрвати су измет људског рода" ("хорваты - это помет человеческого рода", приписывается почему-то Адольфу Гитлеру), третья - "хрвати су срби" ("хорваты - это сербы", только испорченные - видимо, отсутствием столетий османской власти). А так, конечно, сербы - милейший миролюбивый народ, просто все вокруг их всё время обижают.

 

На самом деле сербский национализм - это, конечно, одна из главных проблем на Балканах, но сами сербы чем дальше, тем, мне кажется, больше освобождаются от этого морока. Они ведь по природе нормальные, неглупые люди с такой характерной средиземноморской расслабленностью в сочетании со славянской романтичностью. А дровишек в костер подбрасывают в основном наши российские серболюбцы, которым война - мать родна.

[Mitrich]

 

Брр, сколько высокопарной и пышной риторики! У меня речь шла о классических высказываниях многих римо-католических деятелей, мол, православие расколото по национальному признаку (что и тут на форме нередко озвучивалось), а вот Рим - он вообще за мир, братство, любовь и не рекомендует выпячивать национальный фактор ни в религии, ни вообще в жизни (хотя и уважает его, разумеется, уважает). И вот чисто католическая нация в погоне за национальными интересами устроила резню сербов

 

Ну, риторики тут, право слово, нет.Так понимаю, что ссылок на классические высказывания многих римо-католических деятелей приведено не будет (форумчане не в счет), но свое мнение осмелюсь высказать. Расколото ли православие по национальному признаку? Если судить по постоянной возне, а кого же ставить в диптихи первым на 4-е место, РПЦ или киприотов, то таки да. В бытовом плане - наверное, все же не соглашусь, но парадигма "русский (серб, болгарин этцетера) - значит православный" и затертый донельзя девиз "Православие, самодержавие, народность", который сейчас активно пиарится как единственная возможная максима для русских - вызывает определенное смущение.

И еще. Не надо акцентировать фразу "чисто католическая нация", это ложный путь. Чистые славяне-босняки в одночасье становятся мусульманами, также, как и треть болгар, причем в историческом контексте не так уж и давно. Албанцы в религиозном плане чрезвычайно пестры. Хуту и тутси, выпиливавшие друг друга с поразительным энтузиазмом (говорят, статистически в 5 раз быстрее, чем немцы в Освенциме), были и католиками, и протестантами, и анимистами с обеих сторон. А православные сербы первыми в Европе побежали докладывать в Берлин о 100%-ном выполнении плана "Judenfrei" в Сербии. Так что поаккуратнее.

[Mitrich]

Я уж было хотел написать, что при наличии множества свидетельств в пользу бл. Алоизия и при отсутствии хотя бы одного нормального факта против стоило бы СПЦ оставить позицию "баба Яга против", "если конечно мир на той земле дорог". Ну или хотя бы привести официально и документально свои соображения на тему, чем бл. Алоизий плох. А то получается очень специфическая форма диалога: "Он нам не нравится! Говорят, что он бяка". - "Врут, вот доказательства, что он не бяка". - "А он нам все равно не нравится. Хотим еще доказательств!". Этак можно до бесконечности продолжать, если одна сторона никаких доказательств не приводит, но все время требует от другой новых.

 

Вы все же передергиваете позицию сербов! Они не "не принимают" доказательств, а оспаривают аутентичность источников. Это разные вещи!

 

А можете указать, каких именно источников и какую аутентичность они оспаривают? Документов-то, в общем, мизер, но попробую помочь.

1) Публичные проповеди Степинаца? Так нет проблем, они в полном и открытом доступе, на нескольких языках, вполне официально. Пусть пробуют оспорить аутентичность.

2) Дневники Степинаца? Да нет проблем, они с 50-го года в Белграде, сначала в архиве Минюста Югославии, сейчас - в архиве Минюста Сербии. Они же у них, пусть оспаривают. Но как можно оспаривать, если не хочется показывать?

3) Процесс над Степинацем, Лисаком и другими? Нет проблем, стенограмма расшифрована и есть в доступе. Правда, подчистки там видны невооруженным глазом.

4) Свидетельства других людей (причем зачастую о прямых подлогах в фактологии)? Да тоже найти можно, не вопрос.

5) Загребский Katolicki List того времени и архивы архидиоцезии? Да тоже, наверное, не вопрос, по официальным-то каналам.

Ну еще есть биография Степинаца о. Алексы Бенигара, там почти 1000 страниц. Там огромное количество документальных ссылок, причем он имел в распоряжении дневник Степинаца в заключении. Исследуйте, оспаривайте. Так не исследуют и не оспаривают, вот в чем беда. Не нужно это им.

[Mitrich]

 

Хотел я уже это написать, но увидел вот эту новость: https://aleteia.org/b...rical-precedent . Пишут, что Папа Франциск остановил процесс канонизации бл. Алоизия Степинаца в шаге от завершения и предложил создать совместную комиссию КЦ-СПЦ по выяснению отношения Степинаца к усташам. Здесь стоит заметить, что он не создал перед беатификацией совместную комиссию с Tea Party для выяснения отношения Оскара Ромеро к коммунистам. То есть Церковь вполне себе готова обсуждать с документами в руках, был ли достойным христианином человек, официально причисленный ею к лику блаженных. Шаг действительно беспрецедентный, хотя ничего богословски невозможного в нем нет - беатификация, в отличие от канонизации, никогда не считалась безошибочной. Очень надеюсь увидеть созданную следующим после Франциска Папой совместную с Братством св. Пия X историческую комиссию, которая оценит деяния бл. Павла VI. Потому как чем больше я о нем узнаю, тем больше у меня крепнет мнение, что мальчик на побегушках у Пачелли - это его интеллектуальный и личностный предел.

 

К этому сообщению хотел бы вернуться. У меня "Алетейя" почему-то не открывается, но я обнаружил статью из загребского "Утреннего Листа" от 30 августа.

Перевод с хорватского мой.

"ЗАГРЕБ - Архиепископ Загреба кард. Йосип Бозанич сказал, что Папа лично уверен в необходимости канонизации Алойзие Степинаца, пишет "Утренний Лист".

Он указал, что Папа ответил на письмо сербского Патриарха Иринея словами, что все его возражения уже были предметом изысканий, из которых проистекает, что Степинац был "пастырем, посвятившим себя спасению душ, верный последователь Христа и пример христианской жизни".

"Одновременно указывается, что все выводы должны быть на совести и профессиональном опыте историков и теологов, которые участвовали в этих изысканиях. Учитывая то, что из письма Патриарха Иринея Св. Отцу видно, что для СПЦ доводы в пользу святости Алойзие недостаточны, Папа Франциск предложил формирование Рабочей группы из католических и православных профессионалов, чтобы заново изучить спорные моменты, включая и военные события с участием хорватов и сербов".

Кард. Брезанич также добавил, что Папа предпринял необычный экуменический шаг, беспрецедентный в истории.

 

"Св.Отец желает, чтобы СПЦ познакомилась с нашими аргументами святости Степинаца, также как и каким образом канонизация может способствовать в улучшении отношений между двумя Церквами. Важно сказать, что СПЦ не вмешивается в сам процесс канонизации Степинаца, поэтому то, что уже сделано, переосмыслению не подлежит, ревизии процесса нет и не будет. Процесс провозглашения Степинаца святым дошел до самого конца. Папа ни в коем случае не желает от него отказываться и уверен в святости Алойзие", заключил Бозанич".

 

Поскольку Бозаничу я верю несколько больше, чем Алетейе, то смею утверждать, что процесс-таки обретет логический конец в виде канонизации и никакой остановки нет. Папа не просто сделал экуменический шаг, он "перепасовал мяч" на сторону СПЦ, давая ей возможность "сохранить лицо". СПЦ теперь в достаточно сложной ситуации, т.е. можно, конечно, упереться, но контраргументы (причем аутентичные и доказательные) приводить-таки придется вплоть до вытаскивания на свет пресловутых дневников. А контраргументов-то и нет.

[о.Тимофей]

Брр, сколько высокопарной и пышной риторики! У меня речь шла о классических высказываниях многих римо-католических деятелей, мол, православие расколото по национальному признаку (что и тут на форме нередко озвучивалось), а вот Рим - он вообще за мир, братство, любовь и не рекомендует выпячивать национальный фактор ни в религии, ни вообще в жизни (хотя и уважает его, разумеется, уважает). И вот чисто католическая нация в погоне за национальными интересами устроила резню сербов

 

Ну, риторики тут, право слово, нет.Так понимаю, что ссылок на классические высказывания многих римо-католических деятелей приведено не будет (форумчане не в счет), но свое мнение осмелюсь высказать. Расколото ли православие по национальному признаку? Если судить по постоянной возне, а кого же ставить в диптихи первым на 4-е место, РПЦ или киприотов, то таки да. В бытовом плане - наверное, все же не соглашусь, но парадигма "русский (серб, болгарин этцетера) - значит православный" и затертый донельзя девиз "Православие, самодержавие, народность", который сейчас активно пиарится как единственная возможная максима для русских - вызывает определенное смущение.

И еще. Не надо акцентировать фразу "чисто католическая нация", это ложный путь. Чистые славяне-босняки в одночасье становятся мусульманами, также, как и треть болгар, причем в историческом контексте не так уж и давно. Албанцы в религиозном плане чрезвычайно пестры. Хуту и тутси, выпиливавшие друг друга с поразительным энтузиазмом (говорят, статистически в 5 раз быстрее, чем немцы в Освенциме), были и католиками, и протестантами, и анимистами с обеих сторон. А православные сербы первыми в Европе побежали докладывать в Берлин о 100%-ном выполнении плана "Judenfrei" в Сербии. Так что поаккуратнее.

 

Вы опять не поняли смысл моего месседжа Я не отрицаю наличия указанных Вами проблем у нас. Просто римский Католицизм противопоставляли всегда этому как раз расколу по национальному признаку. Возьмите хотя бы Соловьева "Россия и Вселенская Церковь". А получается что и у вас те же самые проблемы, что и у нас...

[о.Тимофей]

Я уж было хотел написать, что при наличии множества свидетельств в пользу бл. Алоизия и при отсутствии хотя бы одного нормального факта против стоило бы СПЦ оставить позицию "баба Яга против", "если конечно мир на той земле дорог". Ну или хотя бы привести официально и документально свои соображения на тему, чем бл. Алоизий плох. А то получается очень специфическая форма диалога: "Он нам не нравится! Говорят, что он бяка". - "Врут, вот доказательства, что он не бяка". - "А он нам все равно не нравится. Хотим еще доказательств!". Этак можно до бесконечности продолжать, если одна сторона никаких доказательств не приводит, но все время требует от другой новых.

 

Вы все же передергиваете позицию сербов! Они не "не принимают" доказательств, а оспаривают аутентичность источников. Это разные вещи!

 

А можете указать, каких именно источников и какую аутентичность они оспаривают? Документов-то, в общем, мизер, но попробую помочь.

1) Публичные проповеди Степинаца? Так нет проблем, они в полном и открытом доступе, на нескольких языках, вполне официально. Пусть пробуют оспорить аутентичность.

2) Дневники Степинаца? Да нет проблем, они с 50-го года в Белграде, сначала в архиве Минюста Югославии, сейчас - в архиве Минюста Сербии. Они же у них, пусть оспаривают. Но как можно оспаривать, если не хочется показывать?

3) Процесс над Степинацем, Лисаком и другими? Нет проблем, стенограмма расшифрована и есть в доступе. Правда, подчистки там видны невооруженным глазом.

4) Свидетельства других людей (причем зачастую о прямых подлогах в фактологии)? Да тоже найти можно, не вопрос.

5) Загребский Katolicki List того времени и архивы архидиоцезии? Да тоже, наверное, не вопрос, по официальным-то каналам.

Ну еще есть биография Степинаца о. Алексы Бенигара, там почти 1000 страниц. Там огромное количество документальных ссылок, причем он имел в распоряжении дневник Степинаца в заключении. Исследуйте, оспаривайте. Так не исследуют и не оспаривают, вот в чем беда. Не нужно это им.

 

Я от знакомого серба слышал оспаривание именно пункта 1, мол, они там издали уже отредактированные проповеди, подчистили все его карательские фразы. И пункт 3 (естественно, мол, он на процессе будет отрицать свою вину). Про остальное (что оно существует) я вообще не знал. спасибо за информацию.

[о.Тимофей]

На форуме уже размещался этот материал о кардинале Степинаце. Однако, видать, далеко не все православные заходят на сайт радио Ватикана.

 

Заметим, что текст приведенной Вами ссылки на радио Ватикана так же не содержит ни малейших ссылок на источники приведенных высказываний. Так что он, в сущности, по качеству и по сути своей ничем не отличается от текста, приведенного на Православие.ру

[о.Тимофей]

Кстати, размышляя над словами Степинаца: "«Роль и задача христиан – спасать людей. Когда эти гнусные и дикие времена пройдут, те, кто пришел в нашу Церковь по вере, останутся. Остальные же вернутся в свои Церкви, когда опасность минует», не могу не прийти к выводу, что Степинац-таки был одним из немногих пророков в своем отечестве, понимая, что такое квазиобразование как НГХ, долго в этом мире не просуществует. Услышать такие слова от одного из великих патриотов Хорватии многого стоит.

 

Я прошу Вас дать точную ссылку на источник данного высказывания, где бы можно было удостовериться как в аутентичности текста, так и в контексте

[о.Тимофей]

Сербия и Украина - две близняшки. Как же всё похоже...

 

Как бы ни так! В Сербии национализм представляют «горячо любимые» вами наши собратья, т.е. православные (ну, официально, скажем так, да к тому же там в националистический процесс вовлечена Поместная Церковь Сербии). А вот в Украине крайние радикалы национализма все связаны как раз-таки с Церковью Рима: В прошлом году Блаженнейший Святослав на «майдане» (который УГКЦ поддержала обеими руками и ногами) провозгласил: «Возьмите в одну руку Евангелие, а в другую – Кобзаря (Тараса Шевченко), и идите по жизни с этими двумя книгами, бо это наш великий пророк» (это слова из его выступления на майдане по случаю юбилея с какой-то там даты Шевченко – ни то рождения, ни то кончины и, я думаю, ее еще можно найти в Интернете по поиску). Наши на фоне такого оголтелого национализма «тихо курят в сторонке», как говорится в таких случаях…

[о.Тимофей]

Крайний национализм, доводящий народ до безумия.

 

Скорее это касается России.

Вы можете себе представить, чтобы спикером парламента РФ был человек по фамилии Гройсман?

Не смешите! У России империалистические амбиции, а они несовместимы с национализмом. Она себя мнит энным Римом, а Рим проводил политику ромеизации (позже - латинизации) аннексированных земель, но это все же не национализм. Москва сегодня косит под имперский Рим времен поздней Республики и зарождения Империи.

[о.Тимофей]

А причем тут Украина?

Видимо, при том, что и для Сербии, и для Украины характерны прославление и культ героев, прославившихся именно террористической деятельностью, ее организацией и практикой.

В России, например, тоже были свои террористы, герои и не очень, но до культа Милоша Обилича, Гаврилы Принципа, Аписа или Степана Бандеры им далеко. Хотя в честь некоторых и называли улицы, но люди типа Перовской, Каляева или Коверды никогда не становились народными героями на уровне типа вышеуказанных,

 

Ну, знаете ли, такие персонажи, как Дзержинский и Фрунзе частенько маячат в качестве наименований улиц и городов…

[о.Тимофей]

А так да. Россия и Сербия - близняшки, впавшие в националистическое безумие, но при этом обвиняют в национализме соседей (Хорватию или Украину)

 

И снова – однобокость. Поймите, что если двое дерутся, то у них и обоих есть общее поле. Общим полем борьбы сербов и хорватов, а так же украинцев и россиян является именно национальная идея (хотя в случае с Россией как таковой следует говорить скорее об имперской идее). В прошлом году Блаженнейший Святослав на «майдане» (который УГКЦ поддержала обеими руками и ногами) провозгласил: «Возьмите в одну руку Евангелие, а в другую – Кобзаря (Тараса Шевченко), и идите по жизни с этими двумя книгами, бо это наш великий пророк» (это слова из его выступления на майдане по случаю юбилея с какой-то там даты Шевченко – ни то рождения, ни то кончины и, я думаю, ее еще можно найти в Интернете по поиску). Наши на фоне такого оголтелого национализма «тихо курят в сторонке», как говорится в таких случаях…

[о.Тимофей]

Но меня беспокоит Кураев - в последнее время всё больше и больше! То ли человек пережил искреннее нравственное обращение (ходят слухи, будто он узнал, что неизлечимо болен...), то ли переориентировался на другую целевую аудиторию...

 

О Кураеве, разумеется, тут оффтоп, но я позволю себе ответить своим оффтопом – на Ваш!

Вот тут много говорится о конфессиональной предвзятости, но Ваши слова о Кураеве меня удивили, хотя, нет, убедили в том, что вы сами (римские католики, претендующие на объективность и универсализм) такие же предвзятые слушатели и писатели, как и те, кого вы критикуете.

Скажите, с каких пор разбрасывание нечистот стало признаком обращения? Чем занимается сейчас Кураев? – Поднимает истерию в СМИ, причем, на 50 % сообщаемые им данные – фейк, вброс, лживые анонимки, либо же банальный троллинг. Я, к примеру, нисколько не симпатизирую еп. Питириму Волочкову, но 2/3 кураевского троллинга посвящены не его грехам, а, скажем так, культуре его речи, поведения, обстановки, что не делает чести уже Кураеву: У нас не мало, к сожалению, несимпатичных и даже порочных иерархов, но в том, что Кураев зацепилмся за Питирима есть «что-то личное», как говорят в таких случаях. Некоторых епископов и пресвитеров он оклеветал «за компанию» («вот митрополит Икс замечен в энных грехах, а ты, игумен Икс и ты, епископ Икс, служите при нем, значит и вы такие же»). Я не припомню, чтобы нравственное обращение человека превращало его в мусорного менеджера. Мария Египетская покаялась и что, она стала выкладывать списки египетских проституток? Олег-Михаил, поймите, что у вас, в РКЦ этого «добра», с которым ныне воюет Кураев, не меньше, чем у нас, но Вам едва-ли понравилось бы, если бы кто-то стал раскидывать компроматы (где проверенные, а где и нет) по СМИ, и едва ли бы вы поведение такого человека сочли за результат нравственного обращения. Кураев сейчас нанес вред Церкви гораздо больший, чем все те вместе взятые, с кем он так рьяно «борется» (а «борется» он, надо сказать, выборочно – «бабу Юлю» и "Костромское золото в гостях в Астасне" не трогает…).

[Solowhoff]

Не смешите! У России империалистические амбиции, а они несовместимы с национализмом. Она себя мнит энным Римом, а Рим проводил политику ромеизации (позже - латинизации) аннексированных земель, но это все же не национализм. Москва сегодня косит под имперский Рим времен поздней Республики и зарождения Империи.

 

Это империализм с этнонационализмом несовместимы? Алоизыч смеется над Вашим утверждением. Равно и как создатели Британской Империи.

Да и зря Вы вспомнили Рим поздней Республики - ранней Империи. Тогда четко проводилась разница между римским гражданином и подданным из числа провинциалов.

[Amtaro]

В Сербии национализм представляют «горячо любимые» вами наши собратья, т.е. православные (ну, официально, скажем так, да к тому же там в националистический процесс вовлечена Поместная Церковь Сербии). А вот в Украине крайние радикалы национализма все связаны как раз-таки с Церковью Рима:

Да нет. Там все отметились - и католики, и православные, и иные.

[Олега]

Тогда четко проводилась разница между римским гражданином и подданным из числа провинциалов.

Ну да. Двойные стандарты. Наши хоть и подлые твари, но они наши...

[Mitrich]

 

 

 

Я от знакомого серба слышал оспаривание именно пункта 1, мол, они там издали уже отредактированные проповеди, подчистили все его карательские фразы. И пункт 3 (естественно, мол, он на процессе будет отрицать свою вину). Про остальное (что оно существует) я вообще не знал. спасибо за информацию.

 

По позиции 1. Начиная с 1943 г. проповеди Степинаца записывались, переправлялись через границу и транслировались ВВС на Европу. Эта информация весьма широко распространена на английском языке, найти можно через поисковик. Так что подчистить, видимо, достаточно сложновато. По позиции 3. Пусть подобное мнение останется на совести вашего знакомого, однако напомню, что изначально Степинаца никто судить и не думал вообще, в принципе. Скорее, наоборот. Существует много фотографий, где он заседает на высоких трибунах вместе с Тито, православным архиерейством и чинами советской военной администрации в Белграде.Под трибунал он попал только и исключительно после того, как отказался организовать и возглавить национальную хорватскую католическую церковь, независимую от Св. Престола. Т.е., не пошел на раскол.

[Mitrich]

Кстати, размышляя над словами Степинаца: "«Роль и задача христиан – спасать людей. Когда эти гнусные и дикие времена пройдут, те, кто пришел в нашу Церковь по вере, останутся. Остальные же вернутся в свои Церкви, когда опасность минует», не могу не прийти к выводу, что Степинац-таки был одним из немногих пророков в своем отечестве, понимая, что такое квазиобразование как НГХ, долго в этом мире не просуществует. Услышать такие слова от одного из великих патриотов Хорватии многого стоит.

 

Я прошу Вас дать точную ссылку на источник данного высказывания, где бы можно было удостовериться как в аутентичности текста, так и в контексте

 

Ну, точную ссылку для проверки аутентичности и контекста я вам не дам. А вот тропинки покажу.

Данная цитата взята из секретного циркуляра (кто-то называет это Пастырской инструкцией) Степинаца клиру, подписанного им в ноябре 1941 г. (оригинал должен храниться в архиве Загребской архидиоцезии, но у меня туда доступа нет). К этому времени усташами был приняты законы по типу Нюрнбергских, где конверсии прямо предписывались, после чего и появился этот секретный циркуляр. Степинац упоминает его в своем докладе Папе Пию XII в Рим в декабре 1941 г (L'archiveque de Zagreb Stepinac au Pape Pie XII, Dec.3, 1941, документ находится в Actes et Documentes, v.8, p.368, No.216). Данный доклад и циркуляр упоминаются Папой Пием XII в его Обращении от 6 октября 1946 г. Также циркуляр упоминается архиепископом Загребским кард. Бозаничем в юбилейной речи, посвященной Степинацу, в марте 1998 г. и более подробно повторяется им же в альманахе "Glas Koncila" в 2008 г.

Более развернуто данная цитата звучит так (с английской версии):

"When persons of Jewish or Orthodox faith who are faced with the danger of death come to you to be converted to Catholicism, accept them so that you may save human lives. Do not demand any special religious knowledge of them, for the Orthodox are Christians as we are while the Jewish faith is from whence the Catholic faith has its roots. The role and duty of Christians are primarily to save lives. When these times of madness and savageness are over, they who converted out of conviction will remain in our Church while the rest will return to their own faith once the danger is over."

" Когда люди Иудейской или Православной веры перед лицом опасности смерти придут к вам, чтобы принять Католицизм, принимайте их, чтобы спасти людские жизни. Не требуйте от них никаких специальных религиозных знаний, ибо Православные - такие же христиане, как и мы, а в Иудейской вере - корни нашей Католической веры. Первейшая роль и обязанность христиан - спасать жизни. Когда эти безумные и дикие времена пройдут, те, кто пришел к нам по убеждению, останутся в нашей Церкви, тогда как остальные вернутся к своей вере, когда опасность минет". Я немного подправил перевод.

Средневековая схоластика оставила нам хорошее изобретение - систему перекрестных ссылок, которые можно проверять и перепроверять. Посему - дерзайте, если вам нужны ну прям-таки точные аутентичные источники.

[о.Тимофей]

В Сербии национализм представляют «горячо любимые» вами наши собратья, т.е. православные (ну, официально, скажем так, да к тому же там в националистический процесс вовлечена Поместная Церковь Сербии). А вот в Украине крайние радикалы национализма все связаны как раз-таки с Церковью Рима:

Да нет. Там все отметились - и католики, и православные, и иные.

 

ОТМЕТИЛИСЬ - да! Но "кашу завела" именно УКГЦ - она первая пошла на майдан, и Предстоятель УГКЦ - блаж. Святослав сам признал, что они "поддержали идею майдана задолго до ее реализации", т.е., проще говоря - устроили заговор с целью гос.переворота

[Drogon]

А доказательства этому есть? Проше говорить все могут….

[о.Тимофей]

А доказательства этому есть? Проше говорить все могут….

 

чему именно? я ж говорю, что блаж. Святослав об этом делал официальные высказывания. Когда он сказал, что "поддержали идею майдана задолго до её осуществления" он, тем самым, засвидетельствовал, что они (УГКЦ - от ее лица он выступал и говорил "мы поддержали", а не "я лично поддержал") стояли у истоков этого заговора

[Roseusflos]

чему именно? я ж говорю, что блаж. Святослав об этом делал официальные высказывания. Когда он сказал, что "поддержали идею майдана задолго до её осуществления" он, тем самым, засвидетельствовал, что они (УГКЦ - от ее лица он выступал и говорил "мы поддержали", а не "я лично поддержал") стояли у истоков этого заговора

 

Осталось только убедиться, что он под "идеей майдана" понимал то же самое, что Вы - заговор с целью госпереворота. Мог иметь в виду свободу, достоинство, европейский выбор, бла-бла-бла, о чем подробно в статье "Богословие майдана" (написанной, кстати, архимандритом УПЦ МП). Опять же вспомним, что в самом начале майдана "онижедетей" прятали от милиции в монастыре УПЦ КП. Там, действительно, все отметились.

 

Это империализм с этнонационализмом несовместимы? Алоизыч смеется над Вашим утверждением. Равно и как создатели Британской Империи.

Да и зря Вы вспомнили Рим поздней Республики - ранней Империи. Тогда четко проводилась разница между римским гражданином и подданным из числа провинциалов.

 

Да, несовместимы. Алоизыч, может, и смеется, но хорошо смеется тот, кто смеется последним. Потому его империя и продержалась шесть лет с небольшим (если считать от включения в ее состав первых населенных не немцами территорий, то есть от оккупации Чехословакии в марте 1939 г.), что он пытался совместить несовместимое. А ведь надо было умудриться проиграть войну при таких исходных данных: соседи на западе ненавидели соседей на востоке, при этом на востоке народ ненавидел собственное правительство. То, что старый антикоммунист Черчилль заключил со Сталиным временный союз, сочтя его меньшим злом; то, что население оккупированных территорий СССР через некоторое время стало бороться против оккупантов, приближая возвращение советской власти - все это результат именно того, что по планам нацистов земли следовало захватить, а население частично уничтожить, частично свести до уровня рабов. Не было стратегии входа в империю для "унтерменшей". В Британии, кстати, была: тот же Ганди учился в Лондоне и практиковал как адвокат в Южной Африке. И в Древнем Риме была: римский гражданин по своему положению четко отличался от перегрина, но у последнего были способы получить гражданство. Певец древнеримских доблестей историк Тацит был, скорее всего, внуком варвара.

 

А на вопрос, можно ли представить себе, что у спикера следующего созыва Думы будет фамилия Гройсман, отвечу так: Гройсман - вряд ли, а Ротенберг - возможно. У спикера Совфеда нынче фамилия Матвиенко, у губернатора Санкт-Петербурга - Полтавченко, а у мэра Москвы фамилия и отчество, может, и не такие выразительные, как у министра обороны, но на лица обоих достаточно посмотреть. Так что вот уж чего-чего, а этнонационализма у нынешней российской власти нет. Многое им можно поставить в вину, но не это.

[Drogon]

«чему именно?»

 

Как, чему? Что там Вы ему шьёте – «устройство заговор с целью гос. переворота, глава этого заговора». Или для, Вас, как и для Вышинского - «признание есть царица доказательств»!

[Amtaro]

Но "кашу завела" именно УКГЦ - она первая пошла на майдан, и Предстоятель УГКЦ - блаж. Святослав сам признал, что они "поддержали идею майдана задолго до ее реализации", т.е., проще говоря - устроили заговор с целью гос.переворота

======

Во-первых, поддержать идею мирного протеста не то же самое, что устроить заговор. Что у вас с логикой? Это то же самое, если я скажу, что участие иеромонаха в католическом форуме - это проще говоря, предательство православия и попрание одного из 3 монашеских обетов.

А во-вторых, где доказательства того, что УГКЦ первая пошла на майдан?

Кстати, президент Украины - член УПЦ МП. Если следовать вашей логике,это именно МП борется с российским правительством. Так?