Roseusflos

Я как раз боюсь, что они являются валидными в смысле действительности совершения Таинства. Именно поэтому они являются тяжким богохульством.

Удивительно, что никто не вспомнил: требование признавать законность и валидность NO было уже в Summorum Pontificum. Поэтому, если бы дело было только в нем, не было бы смысла вводить новый motu proprio. Тем более - такой, бьющий по площадям крупным калибром. Кстати, на фоне этого требования было бы абсолютно справедливым требование и ко всем остальным признавать законность и валидность Тридентины. Но этого и раньше не было, а теперь и вовсе прямым текстом заявлено, что цель - привести нас всех "в свое время" к принятию NO. Сюда же и запрет на создание новых общин, и изгнание из приходских храмов. То есть нас пытаются частично выдавить в FSSPX, частично - взять измором в надежде, что мы со временем исчезнем. Да и к тому же, если бы речь шла исключительно о том, что традиционалисты не признают пособорный Магистериум, то, наверное, стоило бы и от других требовать признания пособорного Магистериума? Извините, Иоанн Павел II прямым текстом написал, "что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы". Должны безоговорочно придерживаться. А председатель епископской конференции Германии заявил: "Существуют хорошо продуманные богословские аргументы в пользу открытия священнослужения для женщин" ( https://religionnews.com/2020/12/29/top-german-catholic-bishop-urges-shift-on-womens-ordination-homosexuality/ ). И что, где реакция? Полгода прошло. Он уже сообщил, что его не так поняли? Что он полностью принимает пособорный Магистериум Иоанна Павла II по этому вопросу? Или, может быть, это уже сделал его преемник, а он досрочно покинул кафедру? Пока множество епископов открыто проповедует то, что противоречит Магистериуму, и ничего им за это не бывает, я ни за что не поверю, что традиционалистам "прилетело" за неприятие Магистериума. Скорее уж, наоборот, как предположил у меня на ФБ Антон Момотов, за ортодоксию.

Да, поменял я порядок слов в этом стихе, поменял. Не потому, что так, как было, звучало по-савеллиански, а исключительно, чтобы "не дать повода ищущим повода". Как повезло авторам церковно-славянского перевода, что в их время не было интернета и некому их было обвинить в савеллианстве!

Предлог "in" со значением "куда" требует аккузатива. Это азы латинского языка. Хотя я, конечно, рад, что Вы читали словарь Дворецкого, который приводит фразу Цезаря про копье. Если Вы хотите, чтобы я при переводе исходил из того, что должно быть в оригинале, а не из того, что у св. Иеронима есть, а обратное называете "исказить латинский оригинал", то сразу хочу Вас разочаровать: я перевожу то, что написано в латинском тексте. Про "игнорирование норм русского языка" я Вам уже писал: наличие церковно-славянизмов не делает из русского текста суржик. Ваша фраза с латинским словом "игнорировать" ведь не делает из Вашего предложения русско-латиснкий суржик. Вот и с церковно-славянизмами то же самое. Чего хотел от меня заказчик, я уже писал выше. Если Вы это читали, то знаете. А если не читаете моих ответов, то зачем спрашиваете? В частности, о том, что я перевожу именно латинский текст Вульгаты св. Иеронима, а не греческую Септуагинту или древнееврейский ТаНаХ через латинскую Вульгату, я уже писал дважды. Впредь вопросы вида: "Вы не считаете это Библией?" и "а как Вы поступаете в случае, когда без греческого оригинала непонятен смысл" буду просто игнорировать. Если с трех раз непонятно, то понятно и не будет.

А я и не обижаюсь. Я просто обозначаю свою позицию.

По мнению автора перевода "in consilio impiorum" - это аблатив, а не аккузатив. То есть "на совете", а не "на совет". И с учетом этого глагол abiit со значением "выйти, выступить" переводится именно так. Или мне предложат перевести "блажен муж, который не ушел с совета нечестивых"? Предлог in к этому, правда, не располагает, но в принципе возможность такая есть: "Не вышел на совете нечестивых"="Находясь на совете нечестивых, не вышел вон". Замечания к переводам Евангелия я прочел и там, где они были оправданы, внес исправления. Но на что у меня точно времени нет, так это на обсуждение двух животрепещущих вопросов: "Почему я делаю то, чего хочет от меня заказчик, а не то, чего хотят обсуждающие?" и "Зачем это вообще надо?". Кто хочет обсуждать - пожалуйста, но без меня.

Sanctorum - святых. per multa ora sanctorum - многими устами святых.

Разумеется, всякий перевод - это комментарий. Иначе просто быть не может, потому что переводчик всегда вычленяет одни смыслы, а другие оставляет в тени. Просто некоторые переводчики понимают, что они делают, а некоторые думают, что создают "такой же текст на другом языке". Именно поэтому для лучшего понимания любого текста всегда следует читать его в оригинале, да ещё и зная особенности породившей этот текст культуры. Понимая это, Бог и не ограничился данным раз и навсегда текстом Библии, а основал Церковь, которая с Его помощью безошибочно толкует Апостольское Предание. Так что боитесь Вы совершенно зря, Бог высказанное Вами пожелание исполнил.

Прошу прощения, из-за занятости я не имею возможности участвовать в дискуссии регулярно, но внимательно читаю эту ветку и учитываю в работе сделанные здесь замечания. Попробую ответить по возможности. Мне заказали перевод на русский, а не на церковнославянский. На русский я и перевожу. При этом наличие в русском тексте высокого штиля церковнославянских слов не превращает текст в суржик, так же как наличие греческих или латинских заимствований. Оно просто указывает на культуру речи. Переводить с латыни, а не с греческого - это, как я уже говорил, часть поставленной заказчиком задачи. Я перевожу не Библию, а текст св. Иеронима как памятник латинской патристики. И в случаях полисемии я поступаю так же, как поступил бы, если бы переводил оригинальный латинский текст.

1. Нет, не ставилась. Я старался сделать перевод не только с латыни, но и на русский. 2. Язык предполагалось сделать архаичным. "Кои" и "сии" - сознательный выбор стиля. Предназначение - создать "эффект дистанции" от повседневной речи. Что Вы имеете в виду под принципами употребления? Там, где в тексте оригинала стояли qui, haec и т.п., я переводил архаичными местоимениями. 3. Нет, не сверялся принципиально, поскольку это перевод именно св. Иеронима, т.е. Вульгаты как памятника латинской патристики IV века.

Я на форуме редко появляюсь, сейчас Наталья меня специально сюда направила. Можно обсуждать и здесь, если Вам так удобно. Замечаниям я и правда всегда рад. Принципы перевода: передавать римские реалии терминами из антиковедческого вокабуляра (e.g. центурион, а не сотник; откупщик, а не мытарь), стараться передавать одни и те же слова одними и теми же словами, а синонимы - синонимами, следовать как можно ближе к тексту св. Иеронима.

Блестяще! -Есть мнижество оснований, чтобы закрыть католиков. -Какие? -Наша вера противоречит российскому законодательству. -В чем? -Захотят - найдут. В переводе на русский: "никаких оснований для паники нет, но будем паниковать заранее, вдруг они появятся".

Ещё как стоят. Централизованная международная организация, исповедующая принципы, противоречащие российскому законодательству (и идеологии). И что именно в нашем исповедании с чем именно из российского законодательства находится в противоречии?

Нет, не предлог. К родителям, которые не проделывают над детьми те или иные медицинские вмешательства, у нас регулярно прикапываются. Видели, недавно была история, когда у матери отняли ребёнка за то, что не лечила от туберкулёза? Сразу уточню: туберкулёза у ребёнка не было и нет. А вот различные религиозные меньшинства себя чувствуют более-менее свободно. Все, кроме СИ.

Дело не в собственности. СИ попали под каток из-за отказа от переливания крови детям. Это возмутительно и несправедливо, прямое нарушение свободы вероисповедания, но католики тут на очереди даже в самом её хвосте не стоят.

А без регистрации что будет? Есть в законе какой-то формат типа религиозной группы?

Я вчера ночью написал редакции сайта "62 инфо", и уже сегодня утром они поправили текст и заголовок. Большие молодцы. Правда, адрес новости уже не исправишь, но из текста и заголовка они "венчание" убрали. Краткую и неплохую заметку про воскресное событие дал ТАСС (хотя для такого крупного и серьезного агентства неприлично писать слова "Божьей Матери" с маленьких букв): https://tass.ru/obschestvo/5128817 . Зато по материалам ТАСС "Русская планета" дала материал с заголовком: "Рязань католическая. В городе с 1935 года прошла первая месса", что, конечно же, неверно: https://rusplt.ru/new...ode-673077.html

По просьбе модератора переношу сюда свою запись из фейсбука Ой, где был я вчера... Наконец нашел силы и время написать пару слов о возвращении рязанского храма. Католическая церковь в Рязани была построена в конце XIX века, а в 1935-м году закрыта. Обычная история, все мы не вчера родились. Необычно то, что церковь эта - если я ничего не путаю, первая католическая церковь в России, которую удалось вернуть по нормам закона 2010-го года о возвращении недвижимого имущества религиозного назначения. В конце 1990-х годов в Рязань приехал о. Иосиф Гунчага, настоящий пастырь и, как многие - не побоюсь этих слов - героические люди, очень тихий, скромный и слегка чудаковатый в личном общении. В общем, двадцать лет без малого о. Иосиф прожил в маленькой двухкомнатной хрущевке. В одной комнате жил, а другую оборудовал под часовню. В крохотном чулане у него была ризница, на кухне он исповедовал. Когда на Мессу приходило 15 человек, комната-часовня оказывалась переполненной. Все эти двадцать лет без малого о. Иосиф боролся за возвращение храма. В Рязани менялись губернаторы и министры областного правительства, менялись православные епископы, а неизменный о. Иосиф обивал пороги, собирал документы, просил, убеждал. В 2010-м году вышел закон о возвращении имущества религиозного назначения, о. Иосиф стал собирать документы уже по новому закону. Здание церкви занимали мастерские художественного колледжа, но по сути оно практически не использовалось. Многих кирпичей на фасаде и стенах не хватает, храм исписан графити, крыша течет, в некоторых окнах на втором этаже стекла треснули или просто выбиты. Всю эту "красоту" венчает табличка: "Памятник культуры регионального значения. Охраняется государством". В общем, не каждому диверсанту дано так опозорить государство, как тем, кто допускал столько лет эту ситуацию. Рязань - это родной город моей жены, из которого она уехала в 1994-м году, когда о приезде в Рязань католического священника можно было только мечтать. Пару лет тому назад я начал заниматься документами на Анину рязанскую квартиру и часто приезжать в Рязань, год назад - начал приезжать туда не на один день, а надолго. Иногда оставался и на воскресенье, приходил к о. Иосифу в его хрущевку на Мессу. Что меня поразило в рязанском приходе - это общинность. О. Иосиф готов почти в любое время ехать на помощь кому-то из своих прихожан в том или ином вопросе. Но и прихожане активно участвуют в жизни прихода. О. Иосиф, как настоящий смиренный христианин, прекрасно понимает, где он компетентен, а где нет, и охотно позволяет прихожанам восполнять его слабые стороны. В общем, вся эта небольшая, но очень слаженная община боролась за возвращение храма - и добилась своего. Кстати, первый же раз, когда я там появился, о. Иосиф, рассказывая прихожанам, кто я такой, упомянул историю, которая мне была неизвестна: о том, как Аня, еще старшеклассницей, ходила на ступени храма молиться о его возвращении. Аня, конечно, была не первая и не последняя, кто об этом молился. Но оказалось, что о. Иосиф всё и про всех помнит. В декабре храм наконец передали приходу. Практически за пару недель до этого в нем сломалось отопление. Поэтому первую Мессу назначили на середину апреля. Мы, конечно, приехали всей семьей. За несколько месяцев до этого, когда дата первой Мессы уже была известна, я сказал о. Иосифу, что это будет через несколько дней после десятилетия нашей с Аней свадьбы. О. Иосиф предложил обновить супружеские обеты, но потом сказал, что, возможно, это будет не очень удобно, потому что и так в этот день много всего. Накануне вечером я его спросил, будет ли обновление обетов. О. Иосиф сказал, что, наверное, все-таки и без этого очень плотное расписание, но, впрочем, он еще подумает и завтра утром, может быть, спросит епископа. Кто пытался хоть раз в жизни выйти куда-то с тремя детьми от полугода до 7,5 лет, а тем более - выйти вовремя, а тем более - чтобы все были нарядными, тот хорошо понимает, как выглядело наше с Аней утро в воскресенье. За полчаса до выхода, когда я стоял в одном носке, пытаясь одновременно одеться сам, следить за тремя детьми, дать возможность одеться жене и ничего не забыть, я глянул на планшет, чтобы посмотреть время - и увидел сообщение о. Иосифа: "епископ сказал, что обновление обетов будет". После этого я понял, что мне таки надо исповедаться перед Мессой. В итоге мы с Левой выбежали вперед, я успел исповедаться нашему московскому настоятелю (кроме как в Рязани это же нигде не сделаешь), потом подошли Аня с младшими, за минуту до начала Мессы нарядный Гриша залез в единственную грязную лужу в радиусе 50 метров... Но все это переживалось только как обрамление исторического события. О. Иосиф вручил епископу ключ от храма, епископ окропил стены, переосвящая рязанский католический храм, торжественно открыл ключом дверь... В этот раз забита до отказа была не крохотная комнатка в хрущевке, а самая большая из аудиторий бывшей мастерской, где теперь устроена часовня. Впереди еще много работы. Проект реставрации храма находится на согласовании в министерстве культуры, когда согласование будет получено, предстоит починить протекающую крышу и ветшающие внешние стены храма, снести внутренние стены и перекрытие между первым и вторым этажом, вернув неоготическому храму первоначальный вид. Предстоит починить отопление... Много чего предстоит. Вчера вечером Аня мне сказала: у нас все время получается историческое событие. Наше венчание было на первой в России Мессе, отслуженной по нормам Summorum Pontificum. Наш юбилей ("первый, но уже значимый", как сказал архиепископ) - на первой Мессе в возвращенном рязанском храме. Что же будет еще через десять лет?.. Поживем - увидим. Оставайтесь с нами, следите за обновлениями фейсбука или куда там люди будут писать в 2028-м году...

Раз уж тут меня Олег-Михаил помянул добрым словом, а я в кои-то веки забрел на форум, выскажусь немножко по теме. Известны усилия Святого Престола во время войны по спасению жертв нацизма. Прежде всего, евреев, но далеко не только. Есть немало документов, подтверждающих, что эти усилия координировались с самого верха, то есть Пием XII. По разным оценкам удалось спасти от полумиллиона до миллиона человек. Что касается "крысиных троп" после войны, то здесь никаких сведений, что это делалось с ведома Пия XII, нет. Хотя теоретически это возможно. Однако большая часть бежавших нацистов бежала при помощи Красного креста и Ватикана, но так, что их спасители не знали, кого спасают. Огромное число нацистских функционеров в лицо не были известны никому, кроме узкого круга знакомых и сослуживцев, а вся Европа наводнена беженцами. Вот представьте себе, что приходит в отделение Красного креста или миграционной службы Святого Престола человек с таким рассказом: "Меня зовут Ганс Майер, я жил в Гамбурге, мой дом разбомбили, документы сгорели, я попытался добраться к племяннику в Мюнхен на машине, но из-за прохода танковых колонн и бомбежек шоссе было перекрыто, я стал кружить по объездным дорогам, потом меня ограбили, я остался без машины. Прошу выдайте мне документ, чтобы я мог доехать до племянника". Можно, конечно, эту историю проверять. Когда таких "гансов майеров" мало, почта работает, а все задействованные в рассказе города находятся под мало-мальски организованным управлением, любой так и поступит. Когда "гансов майеров" приходит в день по несколько десятков, почта работает с дикими перебоями, а в упомянутых городах военная администрация разных стран, и сами города процентов на 70 лежат в руинах, - проверять это возможности нет. К примеру, Эйхман получил от Красного креста документы на имя Рикардо Клементе, торгового представителя аргентинской фирмы в Берлине. Вся проверка сводилась к тому, что он сказал пару фраз на испанском, который у него действительно был хороший. Дальше он с этим документом добрался до ближайшего аргентинского консульства, где уже имели возможность проверить, и поэтому наверняка должны были понимать, что укрывают нацистского преступника (хотя вряд ли понимали, насколько высокопоставленного). А вот Красный крест просто делал, что мог в условиях 1945 года, с толпой беженцев и людей, лишившихся документов. И Ватикан делал примерно то же самое. Если есть еще вопросы ко мне как к историку, который копал эту тему, задавайте. Теперь, когда я в ветке отписался, мне будут приходить на почту уведомления о новых сообщениях. P.S. По поводу "Архипелага Гулаг": неточностей там, конечно, много. А чего еще ждать при таких условиях написания? Только это не повод обесценивать работу Солженицына так же, как неточности в выводах, скажем, Ампера - не повод обесценивать его вклад в физику. Наука ровно так и развивается: появляются работы, потом сделанные в них выводы перепроверяются, уточняются, корректируются.

Отцу Иосифу удалось это сделать на основании федерального закона о реституции недвижимого религиозного имущества. Он собрал весь нужный комплект документов, подал его и дальше, когда в срок не отдали, вел себя так же, как любой человек, имеющий дело с бюрократами: напоминал о себе, ходил, писал запросы и т.д.

Все ж таки не надо перекручивать евангельские цитаты. Господь, если смотреть совсем по-буквалистски, запретил как раз хоронить, а не выкапывать. Вряд ли это место стоит понимать буквально, но и ровно наоборот - тоже никаких оснований. Как раз для язычников было характерно омерзение к мертвому телу, поэтому язычников и возмущало, что христиане "заполнили мертвыми города". Для христиан нет оснований презирать плоть, поскольку она сотворена Богом, а в случае с останками святых - искуплена Им и допущена в рай (пусть пока еще туда и не попала).

Человек является целостной личностью. Тело и душа сами по себе, друг без друга, неполноценны. Именно поэтому мы веруем в воскресение плоти: без этого не может быть восстановления Богом человека во всей его целостности. Те, кто после смерти попадают в рай, однажды будут воскресены и войдут в вечное блаженство уже телесно, а не так, как сейчас. Таким образом, когда мы имеем дело с канонизированными святыми, в чьей святости мы можем быть уверены, почитание их мощей - это почитание той материи, которая точно совершенно рано или поздно будет преображена и войдет в Царство Божье.

Вообще очень странное заявление. То есть лефевристы - это "секта, которая пока считает себя католиками", а с православными "единстве в вере"? Воистину, все с ног на голову! Мне вот очень интересно. Есть, например, такое провозглашение веры: "Если, следовательно, кто-либо говорит, что блаженный Петр имеет преемников своего первенства над Католической Церковью не по установлению Христа или Божию праву или что папа Римский не является преемником блаженного Петра в этом первенстве, да будет отлучен от сообщества верных". Верит ли в это кардинал Парижский? Верит ли в это митрополит Эммануил? Если первый верит, а второй нет, то можно ли говорить, что у них одна вера?

Я думаю, что надевать мантилью один раз в году потому, что "день мантильи", - это и правда не очень осмысленно. День мантильи - это повод задуматься о смысле сей старой традиции. И вообще о смысле внешних знаков, подчеркивающих те или иные ценности. Почему важно не только иметь целомудрие и скромность, но и подчеркивать их ценность ношением мантильи? Почему важно не только любить мужа/жену, но и носить обручальное кольцо? И так далее, и тому подобное. На самом деле, это все не праздные вопросы, они имеют глубокий культурный смысл.

Проблема в том, что при таком подходе liberum veto ни одно серьезное решение принять невозможно. Поэтому участники затеи ищут "стратегию выхода" - сорвать собор, но так, чтобы виноватым в этом был кто-то другой. Отсюда разрыв общения между Иерусалимом и Антиохией, т.е. между сателлитами Константинополя и Москвы, по ничтожному поводу. Отсюда же периодически поднимаемый вопрос о том, кто каноничен, а кто нет в Церкви Чешских земель и Словакии. Но все это варианты, позволяющие отменить собор в результате церковного скандала, а лучше всего - до бесконечности откладывать его, ссылаясь на политическую обстановку.