Apostolis

[Maxim Bulava]

Ну вот, например:

 

"Свойства догматов.

 

Вероучительность — свойство догматов по содержанию, то есть что догмат содержит только учение о Боге и Его домостроительстве. В догматах не определяются истины нравоучительные, литургические, исторические, естественно-научные и т.д.

 

Богооткровенность — свойство догматов по способу их получения. Это означает, что догматы не выводятся логическим путём, а происходят из Божественного Откровения, то есть даются человеку Самим Богом".

 

"Не всякая бесспорная вероучительная истина является догматом. Догматами являются лишь те из них, которые названы таковыми на Вселенских Соборах".

Начнём с того, что это не определение догмата, а описание его признаков, свойств.

 

Последнее свойство может быть оспорено: в представлении ряда православных богословов отсутствует условие о принятии догмата исключительно Вселенскими Соборами. Оно не подтверждается и историей православных церквей: так, паламитские догматы не были приняты Вселенским Собором.

 

Но да ладно.

 

Итак, почему догмат о приснодевстве Богородицы нельзя назвать догматом?

[Maxim Bulava]

Скажу прямо - я не знаю постановления Вселенских Соборов о том, что Мария - Приснодева.

Многому Вам предстоит научиться.

[Гость Алексей 1976]

Формально - потому, что он не был принят на Соборе. И оттого, что существует ряд православных богословов с теми и теми взглядами, не следует моя обязанность примыкать к этому ряду.

 

Фактически - потому, что он не касается Бога, и трудно сказать, касается ли "Его домостроительства", коль скоро идёт речь не о человечестве в целом, а о конкретном человеке - не богине, не "Соискупительнице", не члене "четверицы".

 

Но если бы даже это был и догмат, приснодевство Марии важно только в контексте Рождества, а не потому, что для женщины как таковой благо не рожать, и не потому, что святость возможна только без плотского сожительства.

[Гость Алексей 1976]

Многому Вам предстоит научиться.

 

Учите.

[Drogon]

Первоверховный он только по чести.

 

Св. Амвросий Медиоланский "De incarnationis dominicae sacramento" - ""(Petrus) primatum egit: primatum confessionis utique, non honoris; primatum fidei, non ordinis" ("первенство исповедания, а не чести, веры, а не чина"). Ваши комментарии?

[Гость Алексей 1976]

Можно и так посмотреть. Это православию не противоречит. Больше первоверховностей, хороших и разных, только кроме административной диктатуры

[Drogon]

Это православию не противоречит.

 

Я не просил Вашего экспертного заключения православны ли тексты св. Амвросия или нет. То, что писания св. Амвросия православию не противоречат, еще V Вселенский Собор провозгласил, как мы выяснили в теме "Фальшивые цитаты свв. Отцов". Мне мнения Вселенского Собора вполне достаточно.

[Гость Алексей 1976]

Чего же Вы, собственно, просили? Комментариев? Нате, они и даны

[Maxim Bulava]

Формально - потому, что он не был принят на Соборе. И оттого, что существует ряд православных богословов с теми и теми взглядами, не следует моя обязанность примыкать к этому ряду.

Я не совсем понимаю, что значит "не был принят на Соборе". О приснодевстве Богородицы явно учат Пятый и Шестой Вселенские Соборы, единственно не делая его объектом отдельного постановления.

 

Особое постановление о приснодевстве Марии вынес Латеранский собор 649 г. Если для Вас паламитские догматы - догматы, то таким же догматом должно быть и постановление Латеранского собора.

 

[Кроме того, "ряд православных богословов", которые вообще считают учительство Соборов только одним из источников догматов, ничуть не хуже лично Вас и авторов брошюры, на которую Вы сослались].

Фактически - потому, что он не касается Бога, и трудно сказать, касается ли "Его домостроительства", коль скоро идёт речь не о человечестве в целом, а о конкретном человеке - не богине, не "Соискупительнице", не члене "четверицы".

Во-первых, непонятно, почему вы отказываете Божьему соизволению сохранить девство Марии в статусе действия, домостроительно значимого. Вы могли бы подумать хотя бы о том, что приснодевство Марии соответствует Ее совершенной чистоте (Ее девство "нерастленно") и, следовательно, совершенному предстательству перед Богом за Церковь и мир.

 

Во-вторых, я крайне смущен самой интонацией ваших рассуждений, склоняющейся к тому, что приснодевство Марии - это "частное дело", актуальное только для Нее и Бога.

Но если бы даже это был и догмат, приснодевство Марии важно только в контексте Рождества

Приснодевство Марии важно не только в контексте Рождества, как сказано выше. Мария - Приснодева - догмат говорит не только о том, что Бог сохранил в Рождестве девство Марии нерушимым, но и что Она сама, по благодати Божьей, сохранила его уже после Рождества.

[Гость Алексей 1976]

Не знаю, что и ответить. Много сказано, но всё по частным вопросам, и ничто из этого не заставляет меня отказаться от сказанного. Долго было бы отвечать, и нужно ли в рамках данной темы?

 

Мария, естественно, Приснодева, но причём тут догматы? Кстати, Ваши рассуждения насчёт актуальности догматизации различных сторон жизни Приснодевы, наводят на мысль, что Вы охотно приняли бы и догмат о соискупительстве, не говоря уже о догмате о предстательстве, а может быть, ещё и не один марианский догмат...

[Drogon]

Чего же Вы, собственно, просили? Комментариев? Нате, они и даны

 

Вы утверждали, что Петру принадлежит первенство "только по чести", а вот св. Амвросий говорит - "первенство исповедания, а не чести". Поскольку мы с Вами только что выяснили, что сомнений в православности св. Амвросия у нас нет, то не возникают ли у Вас сомнения в собственной неправославности?

[Гость Алексей 1976]

Не возникают. Я же не католик, логику не абсолютизирую, и всё, что попадётся на глаза, не догматизирую. Немало и без Амвросия было достопочтенных мужей, которые говорили и говорят о первенстве Петра по чести.

[Ana]

ничто из этого не заставляет меня отказаться от сказанного.

ну еще бы. это же принципиально невозможно. личная креативность всегда найдет способ согласовать неудобное с желаемым.

[Гость Алексей 1976]

Пока что у меня это согласование как минимум неплохо получается, не находишь ? Это скорее оппоненты то с одного бока зайдут, то с другого.

[Maxim Bulava]

Не знаю, что и ответить. Много сказано, но всё по частным вопросам, и ничто из этого не заставляет меня отказаться от сказанного. Долго было бы отвечать, и нужно ли в рамках данной темы?

Я не настаиваю на ответах. Мне достаточно показать, что то понимание догматов, которое представлялось Вам очевидным, совершенно не очевидно, притом и для православия.

Мария, естественно, Приснодева, но причём тут догматы?

Как Вы должны понимать, если выйти за рамки Вашего изначального понимания догматов, они сразу окажутся "притом".

Кстати, Ваши рассуждения насчёт актуальности догматизации различных сторон жизни Приснодевы, наводят на мысль, что Вы охотно приняли бы и догмат о соискупительстве, не говоря уже о догмате о предстательстве, а может быть, ещё и не один марианский догмат...

Это беспочвенные подозрения. Я согласен с мнением тех католических богословов, которые считают термин "соискупительница" неудачным.

[Ana]

свобода от логики это большое подспорье в такой задаче.

[Гость Алексей 1976]

Ну, вот видите, уже и "если". Ладно, пусть будет. Пришли к скромному выводу, что по мнению НЕКОТОРЫХ православных богословов, возможны НЕКИЕ догматы о Богородице и о Папе.

[Гость Алексей 1976]

свобода от логики это большое подспорье в такой задаче.

Да, свобода от логики, которая, как я всё чаще убеждаюсь, эквивалентна свободе от формалистического внешне-красивого передёргивания.

[Drogon]

Немало и без Амвросия было достопочтенных мужей, которые говорили и говорят о первенстве Петра по чести.

 

Вот это "говорят", заставляет меня задуматься, уж не включаете ли Вы ненароком в число этих достопочтенных мужей и себя?

[Maxim Bulava]

Ну, вот видите, уже и "если". Ладно, пусть будет. Пришли к скромному выводу, что по мнению НЕКОТОРЫХ православных богословов, возможны НЕКИЕ догматы о Богородице и о Папе.

Православное богословие, в той стадии его исторического развития, когда вообще актуальна проблема "что такое догмат, каково его определение" - это и есть совокупность мнений богословов, более или менее убедительных.

[Гость Алексей 1976]

Вот это "говорят", заставляет меня задуматься, уж не включаете ли Вы ненароком в число этих достопочтенных мужей и себя?

 

Нет, говорят без меня, и вполне успешно. Я же просто имею свободу, кому следовать, да и вы её имеете, меня даже не возмущает, что вы вольно следуете папскому учению.

[Amtaro]

Равен, вполне равен. Первоверховный он только по чести. Впрочем, это выводится не (с)только из обсуждаемых цитат.

Алёша, объясните, пожалуйста в чём смысл верховенства по чести. И были ли такие византийские выверты в чести у апостолов?

[Хараим]

Ай да Алексей, ай да молодец.

 

(С удовольствием, которое уже давненько не испытывал, слежу за разговором - пока Вам удаётся всё парировать великолепно. Вы сегодня просто в ударе. )

[Гость Алексей 1976]

Старшинство - всеобщий принцип бытия, Царство Небесное не является Республикой или Демократией. Существует иерархия и у ангелов. Но это вовсе не значит, что старший всегда обладает деспотической и единоличной властью. Жизнь апостолов Вы можете легко увидеть по Деяниям и Посланиям. Нет там никакого "папствования Петрова"...

[Maxim Bulava]

Ай да Алексей, ай да молодец.

 

(С удовольствием, которое уже давненько не испытывал, слежу за разговором - пока Вам удаётся всё парировать великолепно. Вы сегодня просто в ударе. )

Я заметил по опыту, что в любой дискуссии, вне зависимости от ее хода, обязательно найдется православный участник который заявит "молодец, N! Положил католиков на обе лопатки".