Apostolis

[Amtaro]

Старшинство - всеобщий принцип бытия, Царство Небесное не является Республикой или Демократией. Существует иерархия и у ангелов. Но это вовсе не значит, что старший всегда обладает деспотической и единоличной властью. Жизнь апостолов Вы можете легко увидеть по Деяниям и Посланиям. Нет там никакого "папствования Петрова"...

Если понимать папство как деспотизм, т.е. неверно, то в Деяниях и посланиях, вы , действительно не увидите такого папства.

А если понимать папство правильно, как учит святая Вселенская Церковь, то есть как старшинство главного епископа, имеющего от Христа власть блюсти всю Церковь - то об этом много и в посланиях и в Деяниях. Прямо с первой страницы.

[Хараим]

 

Я заметил по опыту, что в любой дискуссии, вне зависимости от ее хода, обязательно найдется православный участник который заявит "молодец, N! Положил католиков на обе лопатки".

Возможно. Надеюсь, это обстоятельство не заставляет Вас думать, будто я неискренен в этом заявлении.

 

 

[Гость Алексей 1976]

На комплимент в свой адрес отвечать что-либо, кроме "спасибо!" нескромно Сам я могу охарактеризовать свои постинги как большей часью импровизации, но на основе некоторой общей уверенности, что дело обстоит так, а не иначе.

[Maxim Bulava]

Возможно. Надеюсь, это обстоятельство не заставляет Вас думать, будто я неискренен в этом заявлении.

Нет, не заставляет, хотя мне и непонятны пути, которыми Вы к нему пришли.

 

Просто я как-то уже привык к тому, что богословие - основательная вещь, в том смысле, что его положения обосновываются. Знаете, как у католических богословов старой школы было заведено? Доказательства от Писания, доказательства от Предания, теологическое обоснование (показ логической взаимосвязи обосновываемого положения с истинами веры).

 

У Алексея не видно ни стройной системы утверждений, ни, особенно, обоснования утверждений, которые он выдвигает.

[Гость Алексей 1976]

власть блюсти всю Церковь

 

Ну, это сильно неопределённо, даже если допустить наличие у него эксклюзивных полномочий. Во всяком случае, Павел явно нигде не держится принципа "Пётр изрёк - вопрос решён!" Верно? Тогда какое это блюдение было?

[Ana]

ни, особенно, обоснования утверждений, которые он выдвигает.

некритическая ориентация на "очевидность" одна из самых надежных как с субъективной точки зрения так и с точки зрения тех, у кого "очи" идентично настроены.

[Amtaro]

Ну, это сильно неопределённо, даже если допустить наличие у него эксклюзивных полномочий. Во всяком случае, Павел явно нигде не держится принципа "Пётр изрёк - вопрос решён!" Верно? Тогда какое это блюдение было?

А и сейчас Церковь не придерживается принципа "Папа изрёк - вопрос решён!" Принцип относительно окончательности решений Рима действует не во всех случаях. Есть вполне определённые рамки, которых Папа придерживается. Понятно, что в первом веке не было полностью разработанной системы канонического права, и глупо искать полного соответствия нынешних реалий миллиардной Церкви с реалиями 10тысячной катакомбной Церкви. Однако основы католического вероучения, заложенные Спасителем и развитые апостолами, можно проследить, повторю из Деяний и посланий. Пётр как наместник Христа принимает некоторые важные решения, подводя итог дискуссиям, их никто не оспаривает. Об этом написаны тома, и нет нужды все эти случаи повторять.

[Хараим]

А кто даст удовлетворительное определение слову "догмат"?

[Гость Алексей 1976]

Боюсь, что если бы позднейшее богословие имело какие-то основания считать "наместником Христа" (кстати, титул, неприемлемый для православных) Павла (понимаю, что их нет, но допустим), то, конечно, аргументов в его пользу нашлось бы значительно больше. Именно его, а не Петра, называли "устами Христовыми".

 

***

 

А ведь очевидность действительно существует. Я вообще удивляюсь твоему участию в этом разговоре, ведь ты, как известно, отстаиваешь мышление "модельками", не исключающее взаимоисключающих теорий, "лишь бы работали" Боюсь, что это совсем несовместимо с пониманием "логики" другими участниками, зато неплохо соответствует моему пониманию "логики"

[Amtaro]

Боюсь, что если бы позднейшее богословие имело какие-то основания считать "наместником Христа" (кстати, титул, неприемлемый для православных) Павла (понимаю, что их нет, но допустим), то, конечно, аргументов в его пользу нашлось бы значительно больше.

Неужели? Разве Павлу были вручены ключи от Церкви? Разве Павла Господь назвал Скалой, на которой Он обещал построить свою Церковь? Разве Павла Господь просил укрепить свою братию, когда Он отойдёт к Отцу?

[Drogon]

Надеюсь, это обстоятельство не заставляет Вас думать, будто я неискренен в этом заявлении.

 

Вы совершенно искренены, Аркадий, поскольку еще на Заглобе доказали нам свою свободу от логики. Но у Вас это было с самого начала нашего знакомства, а Алексей это приобрел позже. Вы ошибаетесь только в одном - Алексей не парирует, а уклоняется от ответов.

[Гость Алексей 1976]

Зато деятельность Павла настолько сочнее и многограннее деятельности Петра, что невежественный дикарь, впервые обозрев текст Нового Завета мог бы подумать, что он и есть "преемник".

 

Кстати, последняя фраза явно неточна. Не "когда Он отойдёт к Отцу", а "некогда, обратившись". Весьма и весьма произвольно истолковано.

[Drogon]

..."наместником Христа" (кстати, титул, неприемлемый для православных)

 

Однако именно этим титулом величает себя Константинопольский патриарх в письме к московскому князю Василию I.

[Amtaro]

Зато деятельность Павла настолько сочнее и многограннее деятельности Петра, что невежественный дикарь, впервые обозрев текст Нового Завета мог бы подумать, что он и есть "преемник".

 

Кстати, последняя фраза явно неточна. Не "когда Он отойдёт к Отцу", а "некогда, обратившись". Весьма и весьма произвольно истолковано.

Неточна, однако первая часть точна, и обращена она не к Павлу.

Ну а дикарю можно посоветовать прочесть Евангелие. Или послушать, если он настолько дик, что не разумеет грамоты.

[Maxim Bulava]

Неужели? Разве Павлу были вручены ключи от Церкви? Разве Павла Господь назвал Скалой, на которой Он обещал построить свою Церковь? Разве Павла Господь просил укрепить свою братию, когда Он отойдёт к Отцу?

Справедливо: верховенство Петра и Павла имеет разный смысл: "Киими похвальными венцы увязем Петра и Павла, разделенные телесы, и совокупленныя духом, богопроповедников первостоятели? Оваго убо, яко Апостолов предначальника; оваго же, яко паче инех трудившася."

[Гость Алексей 1976]

К счастью, это не догмат, а несколько досадное восточное красноречие. Патриархи тоже люди, увы, со своими слабостями...

[Drogon]

Св. Киприан Карфагенский в письме к папе Корнилию пишет:

«Не из чего другого произошли ереси и родились расколы, как из того, что не оказывают повиновения священнику Божию, и не признают Наместником Христовым в Церкви одного священника и судию, поставленного на известное время"

По-Вашему св. Киприан - неправославен?

[Drogon]

Зато деятельность Павла настолько сочнее и многограннее деятельности Петра, что невежественный дикарь, впервые обозрев текст Нового Завета мог бы подумать, что он и есть "преемник".

 

Дикарю простительно, он не имеет возможности читать св. Ионна Златоуста:

"Глагола ему: паси овцы Моя. Почему же Христос помимо других учеников беседует об этом с Петром? Потому что он был избранный из апостолов, уста учеников, верховный в их лике, почему и Павел приходил некогда видеть его преимущественно пред другими".

[Ana]

А ведь очевидность действительно существует. Я вообще удивляюсь твоему участию в этом разговоре, ведь ты, как известно, отстаиваешь мышление "модельками", не исключающее взаимоисключающих теорий, "лишь бы работали" Боюсь, что это совсем несовместимо с пониманием "логики" другими участниками, зато неплохо соответствует моему пониманию "логики"

Я не участвую полноправно, я лишь комментирую . А любые "модельки", кстати, всегда четко логически обусловлены, и это к ним принципиальное требование. И именно ввиду того что жесткая человеческая логика из конечного набора посылок не может разумно объяснить весь мир, именно поэтому приходится пользоваться разными "модельками", но пользоваться разумно.

Нельзя рассматривать бесструктурность и рефлекторность ответов как победу над ограниченностью логики. А когда при этом еще себя и свою собственную личную целостную позицию ставят критерием верификации, это называется самовыражением.

[Хараим]

Ах, Дмитрий, быть свободным от логики, когда реальность не укладывается в схему, - это путь к решению множества задач даже в науке. А быть у логики в плену - это не иметь даже шанса увидеть красоту противоречий.

Поэтому я всегда и утверждал: если реальность противоречит логике- логику надо отбросить

[Drogon]

Ах, Дмитрий, быть свободным от логики, когда реальность не укладывается в схему, - это путь к решению множества задач даже в науке.

 

Аркадий, когда Вы мне назовете хотя бы основные Ваши достижения в науке, тогда и поговорим. Пока - пустая фраза. Византийская, так сказать, риторика

[Гость Алексей 1976]

Нельзя рассматривать бесструктурность и рефлекторность ответов как победу над ограниченностью логики. А когда при этом еще себя и свою собственную личную целостную позицию ставят критерием верификации, это называется самовыражением.

 

На первое прекрасно ответил Аркадий.

 

На второе: на самом деле, я не намерен держаться ни одного взгляда, о котором точно буду знать, что он неправославен. С этой поправкой как-то странно говорить о "самовыражении". Если "витязь", которым меня иронически назвал Дрогон, использует какой-нибудь необычный и странный меч собственной ковки, он всё-таки не самовыражается, а просто по-своему служит общему, а не только своему, делу.

[Ana]

На первое прекрасно ответил Аркадий.

это он просто невольно в унисон мне высказался.

 

 

На второе: на самом деле, я не намерен держаться ни одного взгляда, о котором точно буду знать, что он неправославен. С этой поправкой как-то странно говорить о "самовыражении". Если "витязь", которым меня иронически назвал Дрогон, использует какой-нибудь необычный и странный меч собственной ковки, он всё-таки не самовыражается, а просто по-своему служит общему, а не только своему, делу.

Ты, помнится, утверждал, что придерживаться взглядов которые разделяли хотя бы часть Отцов, это правомерно с православной т з. А тут мы наглядно видим, что Отцы проходят жесткую селекцию с точки зрения твоего личного понимания православности и неудобные для тебя их взгляды интерпретируются то как византийская риторика, то как личные слабости, то как политическая необходимость. В общем Отцы, что дышло, как мне удобно так и повернем, и это провозглашается как победа над логикой.

[Хараим]

Дмитрий, Вам действительно интересно? Я разработал новый метод анализа использования топлива и ценообразования в комбинированном производстве электрической и тепловой энергии.

Или это была попытка перейти на личность?

Кстати, своими достижениями не поделитесь?

[Гость Алексей 1976]

Ты, помнится, утверждал, что придерживаться взглядов которые разделяли хотя бы часть Отцов, это правомерно с православной т з. А тут мы наглядно видим, что Отцы проходят жесткую селекцию с точки зрения твоего личного понимания православности и неудобные для тебя их взгляды интерпретируются то как византийская риторика, то как личные слабости, то как политическая необходимость. В общем Отцы, что дышло, как мне удобно так и повернем, и это провозглашается как победа над логикой.

 

Ну какой, право, из патриарха Антония IV такой уж авторитетный Отец? Он даже не святой, как нетрудно убедиться в Интернете...