Apostolis

[Drogon]

Так что не надо из этого именования делать скоропалительный вывод, будто Православная Церковь "не отрицает административную власть Петра".

 

А что есть мнение Православной Церкви и кто его выражает?

[Maxim Bulava]

Демагогия пустая. Вам должно быть страшно трепать Её имя попусту в полемических целях.

 

Я ни Приснодеве, ни иконам, ни иерархии лишнего не приписываю. Напрасно Вы думаете, что пересолить в поклонении не страшно, а страшно лишь недосолить.

Алексей, а догмат о приснодевстве Марии тоже на самом деле не о Марии?

[Drogon]

Они и вам не указ, вы ведь выбираете только цитаты. А молчать о папстве, как молчали множество Отцов, вы ведь не будете.

 

Я так понимаю, Алексей, Вы наконец-то набрались сил и решили вступить в серьезную полемику относительно первенства Петра и Римской Церкви? Так сказать, выступить в роли того самого Православного Витязя, о котором нам столько рассказывали? Похвально! Ну что ж, извольте!

Но только, если помну ненароком, не обессудьте, не со зла. Впрочем, Вы ж у нас сибиряк!

[Drogon]

Я ни Приснодеве, ни иконам, ни иерархии лишнего не приписываю. Напрасно Вы думаете, что пересолить в поклонении не страшно, а страшно лишь недосолить.

 

Вы не приписывали лишнего, Вы, как сами выразились, "недосолили". Это Ваши слова - "Догматы о людях, даже о Пресвятой Богородице, дурны сами по себе"?

[Maxim Bulava]

Вы не приписывали лишнего, Вы, как сами выразились, "недосолили". Это Ваши слова - "Догматы о людях, даже о Пресвятой Богородице, дурны сами по себе"?

Вообще я думаю, что тут какой-то модернизмЪ. В старые добрые времена в православных учебниках по богословию писалось, спокойненько так себе: "Теснейшим образом связаны с догматом вочеловечения Бога Слова два догмата о Божией Матери: а) о Ее приснодевстве и б) о именовании Ее Богородицею" (Помазанский).

 

Чего за поветрие такое?

[Drogon]

А молчать о папстве, как молчали множество Отцов, вы ведь не будете.

 

То, что молчание - есть знак согласия, я слышал неоднократно. А вот о том, что молчание есть знак отрицания - никогда.

[Drogon]

Чего за поветрие такое?

 

Так я еще на Заглобе говорил, что в настоящее время очень большое количество людей, именующих себя "православными" есть ни кто иные, как протестанты, того или иного рода.

[Гость Алексей 1976]

Да для вас по сути всяк, кто не католик, тот и протестант

 

Про догматы (а) Да, догматы о Богоматери, которые ничего не говорят нам о Боге, излишни.

 

Про догматы (б) Если так понимать догматы, как в тех учебниках, то у нас их на порядок больше, чем у вас

[Drogon]

Про догматы (а) Да, догматы о Богоматери, которые ничего не говорят нам о Боге, излишни.

 

Итак, значит не все догматы, говорящие о людях, дурны? Надо, что бы в них говорилось о Боге, не так ли?

Проблем нет, вот Вам начало догматической конституции "Pastor Aeternus", принятой Первым Ватиканским Собором -

 

"Вечный Пастырь и Блюститель (Episcopus) наших душ (1 Пет 2, 26) для того, чтобы вечно совершалось спасительное дело Искупления, решил основать Святую Церковь, в которой, как в доме Бога Живого, все верные были бы объединены узами одной веры и одной любви. Поэтому перед тем, как Христос был прославлен, Он просил Своего Отца не только за Апостолов, но и за "верующих в Меня по слову их, да будут все едино... как Мы едино" (Ин 17, 20 сл.). Так же, как Он послал Апостолов, которые были избраны в мире, "как послал Меня Отец" (Ин 20, 21), так же Он хотел, чтобы в Его Церкви были пастыри и учители "во все дни до скончания века" (Мф 28, 20)".

 

Где прочитать остальное, полагаю, знаете.

 

Если так понимать догматы, как в рех учебниках, то у нас их на порядок больше, чем у вас

 

Мы тут меряемся количеством догматов?

[Хараим]

А что есть мнение Православной Церкви и кто его выражает?

Если этот вопрос как-то связан с моей репликой, то отсылаю Вас к реплике Амтаро, которую я комментировал (именно он сделал вывод о том, что РПЦ не отрицает административную власть на том основании, что именует Петра первоверховным апостолом).

 

Если это вопрос с предложением обсудить предлагаемый вопрос сам по себе, то это, как мне кажется, оффтопик. Однако я готов на него ответить: нет "мнения Православной Церкви", а есть "вера Православной Церкви". Мнения есть у отдельных людей и у соборов (архиерейских, поместных, общецерковных).

 

Что же до веры Православной Церкви, то её выражает Предание в свете интерпретации его святыми отцами и соборами архиереев. Никакая одна отдельная личность (человек) не выражает ни веры, ни мнения Православной Церкви.

[Pawlo]

Вообще-то вполне очевидно, что не только Константинополь и Рим, но и Антиохия и Александрия суть политические центры ключевых областей поздней Римской империи; только Иерусалим явно имеет изначально сакральное, а не земное значение.

 

 

Так Иерусалим и подняли в самую последнею очередь.И свт Иувеналий получил сие не шибко красивым путем.

[Pawlo]

 

А когда "злоупотребляют людским благочестием и под угрозой отлучения заставляют признавать" Троицу или две природы во Иисусе Христе Вы можете понять?

Троицу все поместные Цекрви приняли.А христология тут сложней.Если выступать не с ваших а с чисто поместных позиций то подлинно вселенских соборов и правда было 2 или максимум 3.

[Pawlo]

 

 

Не проблема, Алексей, я ведь могу переформулировать вопрос - Вы можете понять, почему под угрозой отлучения заставляют почитать иконы?

Потому что заявления типа "Писание категорически запрешает иконы" ложь.И как ложь в отношении Писания то и караеться соответственно.А анафем на тех кто за иконы но активно не употребляет их в культе нет.Это совсем не тоже самое что на очень шатком основании клепать один мариологический ждогмат за другим

[Drogon]

Троицу все поместные Цекрви приняли.А христология тут сложней.Если выступать не с ваших а с чисто поместных позиций то подлинно вселенских соборов и правда было 2 или максимум 3.

 

Спасибо, но это все мне известно. Я спрашивал конкретно Алексея, и вопрос был не об этом.

[ioann22]

Это догмат не о Марии, а о Христе.

 

А то, что Она и после рождения Христа пребывала Девой, этот догмат касается только Христа?

[ioann22]

Да, догматы о Богоматери, которые ничего не говорят нам о Боге, излишни.

 

Какой именно догмат Православной Церкви о Богоматери Вы считаете лишним? Можно отсюда конкретнее?

[Drogon]

Это совсем не тоже самое что на очень шатком основании клепать один мариологический догмат за другим

 

Надеюсь, Павел, что употребляя такие выражения, как "клепать один мариологический догмат за другим", Вы понимаете, что провоцируете собеседника на ответ в том же тоне?

[Solowhoff]

Алексей, Хараим и другие "отделенные православные! Скажите прямым текстом. Вы отрицаете первенство Петра среди апостолов? Или вы отрицаете то, что римские епископы - преемники Петра? Или Вы отрицаете и то, и другое?

[Pawlo]

 

Надеюсь, Павел, что употребляя такие выражения, как "клепать один мариологический догмат за другим", Вы понимаете, что провоцируете собеседника на ответ в том же тоне?

Простите малость эмоционален сегодня.

[Pawlo]

Алексей, Хараим и другие "отделенные православные! Скажите прямым текстом. Вы отрицаете первенство Петра среди апостолов? Или вы отрицаете то, что римские епископы - преемники Петра? Или Вы отрицаете и то, и другое?

Так я же писал.Место Петра среди апостолов - место руководителя,координатора и т п.Как спикер в парламенте или председатель собранние например.Или император в Германии и Австрии до 18г.Сорри за светские примеры.Тоесть власть конечно реальна она ждалеко не только почетна.

Но я шибко неуверен в том что это место дает ему право подменять всю Церковь собой превращая остальной епископат просто в совещательный орган.А "Пастор аетернус" он делает именно это.

С другой стороны поскольку аналогичный современному католическому взгляд на примат Папы был еще в 1 тысячелетии в т ч и у ряда канонизированых святых (Льва великого или Григория Двоеслоовак примеру) то назщывать такой взгляд "ересью папизма" кау к у нас любят я не могу конечно.

[Хараим]

Алексей, Хараим и другие "отделенные православные! Скажите прямым текстом. Вы отрицаете первенство Петра среди апостолов? Или вы отрицаете то, что римские епископы - преемники Петра? Или Вы отрицаете и то, и другое?

Уточняющие вопросы:

1. Какое первенство Петра?

Варианты ответа:

а. Первенство чести, заключающееся в приоритетном праве слова и голоса в собраниях и переписке.

б. Административное первенство, заключающееся в праве единолично принимать решения об управлении Церковью

 

2. Считаете ли Вы преемником Петра только римских епископов?

а. да

б. нет

 

3. Что именно Вы считаете субъектом права, принимающим первенство Петра, и на каком основании

а. Личность

б. Кафедру

 

Я считаю первенство Петра (наряду с первенством Павла) - их личными правами, которыми наделили их Господь и Церковь для личного служения людям. Другими словами, я не считаю, что это их право является наследуемым и передаваемым в правопреемстве (как, например, учёное звание не передаётся, а титул - передаётся по наследству).

 

В то же время я считаю, что Римские епископы в течение долгого времени держали высокую планку в следовании Петру (и Павлу) лучшим традициям личного благочестия, мудрости и способности управлять Церковью, благодаря чему в первые века и сложилась традиция подчёркивать достоинства кафедры Рима, метафорически связывая тех, кто её занимал, с именем Петра. Т.е. не место делало римских епископов, а их личные заслуги создали кафедре имя. ИМХО.

[Гость Алексей 1976]

Не думаю, чтобы догмат о Приснодевстве можно было однозначно назвать догматом. Однако и в любом случае, он тесно связан с чудесным рождением Христа, и, собственно, в случае противном можно было бы его принять за хуление плодовитого брака. То есть, если это догмат, то скорее об обстоятельствах Рождества Бога. В то же время, догмат о Телесном Вознесении или о Непогрешимости Папы ничего не говорят нам о Боге, а только о предполагаемой Его воле.

[Maxim Bulava]

Не думаю, чтобы догмат о Приснодевстве можно было однозначно назвать догматом.

На какое понимание "догмата" Вы ориентируетесь? Кто выразил это понимание?

[Гость Алексей 1976]

Ну вот, например:

 

"Свойства догматов. Вероучительность — свойство догматов по содержанию, то есть что догмат содержит только учение о Боге и Его домостроительстве. В догматах не определяются истины нравоучительные, литургические, исторические, естественно-научные и т.д. Богооткровенность — свойство догматов по способу их получения. Это означает, что догматы не выводятся логическим путём, а происходят из Божественного Откровения, то есть даются человеку Самим Богом".

 

"Не всякая бесспорная вероучительная истина является догматом. Догматами являются лишь те из них, которые названы таковыми на Вселенских Соборах".

 

https://www.missionary.su/theology/eccvoice.htm

[Гость Алексей 1976]

Скажу прямо - я не знаю постановления Вселенских Соборов о том, что Мария - Приснодева. Это не означает несогласия с этим самоочевидным фактом. Это означает, что трудно назвать его догматом.