О Мытарствах, Отцах Церкви и, собственно, Церкви

[Sandra889]

Собственно, сабж.

 

У меня вопрос: если некоторые Святые Отцы вполне конкретно говорят о мытарствах (свт. Кирилл Александрийский, к примеру, хотя в интернетах (НЕ только рунете) пишут, что и св. Иоанн Златоуст, и св. Ефрем Сирин, и другие), то почему Католическая Церковь о них не учит?

 

Можно, конечно, сказать. что Святые Отцы тоже могли ошибаться, но... тогда можно поставить под сомнение чуть ли не всё Предание .

[ioann22]

Ну так говорят же, что мытарства – это восточный аналог Чистилища, когда душа не сразу попадает на небеса, а проходит очистительные страдания по дороге в рай. Душа проверяется и взвешивается на наличие добрых и злых дел. Блаженный Августин пишет, что если у души были основания во Христе, но она на земле имела чрезмерную привязанность к чему-то земному, то такая душа после смерти потерпит урон, так как её лишат привязанностей, но она спасётся как бы из огня в силу основания во Христе. В мытарствах святые могут помочь, согласно Восточным Отцам. Так и тем, кто в Чистилище святые помогают, согласно Западным Отцам. Об одном и том же говорят Отцы разными словами и образами.

[Владимир М.]

Чистилище - преддверие рая. О мытарствах того же сказать нельзя. И вообще, разве бесы имеют какое-то отношение к чистилищу?

[Sandra889]

Хм. Ну, просто в теме про "виртуальные мытарства" было высказано мнение, что вера в мытарства несовместима с католическим вероучением...

[Джони]

Начнем с того, что учение о Чистилище - это догмат.

... в принципе, этим и закончим.

[Peleda]

Можно, конечно, сказать. что Святые Отцы тоже могли ошибаться, но...

 

Не только можно, но и нужно... (с)

[Марион]

Чистилище - преддверие рая. О мытарствах того же сказать нельзя. И вообще, разве бесы имеют какое-то отношение к чистилищу?

А бесы в данном контексте не аллегория ли? Поскольку в мытарствах держат не столько какие-то посторонние "сущности", но свои же привязки к земному, зацепленность за земное.

У меня всегда была аналогия души, проходящей по мытарствам со взлетающей ракетой: как ракета на взлете отбрасывает ступени, так душа на "взлете" от земного отбрасывает свои зацепки за земное. Если душа излишне привязана к земному, механизм отбрасывания очередной ступени нашей ракеты "клинит", она не может выйти на следующий уровень, и взлет тормозится (а то и грозит сорваться вниз). В общем, фишка мытарств состоит примерно в этом.

А если бесы где-то вокруг и кружатся, то их действия служат скорее как бы довеском к той тяжести, которую душа накопила в себе.

Чего в чистилище вроде бы нет - так это нет угрозы "срыва" вниз. Угроза застрять имеется и там, и там.

[Sandra889]

Не только можно, но и нужно... (с)

 

Отцы Церкви??? Ошибаться???

[ioann22]

Чистилище - преддверие рая. О мытарствах того же сказать нельзя. И вообще, разве бесы имеют какое-то отношение к чистилищу?

 

Чистилище - это ещё и часть ада, из которой души выходят по молитвам Церкви. Почему о мытарствах нельзя сказать, что это преддверие рая, если души идут вверх на Небо, по ходу страдая от испытаний таможенников-бесов? Сама идея Чистилища и мытарств заключается в том, что не все верные попадают в рай нестрадательно, прямо. Часть верных проходит огонь испытания, видит бесов, мучается от одного только их вида, терпит их издевательства, если душа имела с ними связь в действиях.

[Maxim Bulava]

Сама идея Чистилища и мытарств заключается в том, что не все верные попадают в рай нестрадательно, прямо.

А, по-моему, значительно важнее, что из чистилища не попадают в ад - ни прямо, ни криво.

[Дмитрий]

Ну так говорят же, что мытарства – это восточный аналог Чистилища

 

Это по незнанию говорят. Чистилище после частного суда, судьба находящихся в Чистилище известна, из Чистилища можно выйти только в Рай. Исход мытарств неизвестен, их можно пройти или не пройти. Разве можно не пройти Чистилище? Можно верить и в мытарства, и в Чистилище, но не в то, что это одно и то же.

[Peleda]

Отцы Церкви??? Ошибаться???

И даже в ересь впадать... Легко.

[Sandra889]

И даже в ересь впадать... Легко.

 

... но тогда рушится вся идея Предания, все межконфессиональные споры, опирающиеся на цитаты из Святых Отцов, всё...

А идея Предания рушиться как таковая не может, т.к. об этом сказано в Писании:

 

15. Итак, братья, стойте и держите предания, которыми вы были научены или чрез слово, или чрез послание наше.

16. Сам же Господь наш Иисус Христос и Бог, Отец наш, возлюбивший нас и давший по благодати утешение вечное и надежду благую,

17. да утешит ваши сердца и да утвердит во всяком деле и слове добром.

(Второе послание к Фессалоникийцам 2:15-17)

[Maxim Bulava]

У меня вопрос: если некоторые Святые Отцы вполне конкретно говорят о мытарствах (свт. Кирилл Александрийский, к примеру...

Какие отцы, ау?

 

Слова "Кирилла", как и ряд других отрывков, - псевдоэпиграфы. Почти все остальное к "идее мытарств" притянуто за уши.

[Александр-К]

Чистилище - это ещё и часть ада, из которой души выходят по молитвам Церкви.

А можно поподробнее о том что Чистилище это часть ада. Это из чего следует.

[Владимир М.]

А можно поподробнее о том что Чистилище это часть ада. Это из чего следует.

Думаю, Иоанн имел в виду, что фактически так мыслят православные.

[wergiliy]

... но тогда рушится вся идея Предания, все межконфессиональные споры, опирающиеся на цитаты из Святых Отцов, всё...

А идея Предания рушиться как таковая не может, т.к. об этом сказано в Писании:

 

Саша, успокойтесь. Ничего от этого не рушится. Нет в Церкви учения о безошибочности каждого отдельно взятого Отца. Безошибочна только Церковь, а Отцы кое в чём могли и погрешать.

[Neta]

Сандра всегда возвращается в сто раз обсужденную тему с девственно чистым сознанием.

[Владимир М.]

Саша, успокойтесь. Ничего от этого не рушится. Нет в Церкви учения о безошибочности каждого отдельно взятого Отца. Безошибочна только Церковь, а Отцы кое в чём могли и погрешать.

Зато consensus patrum непргрешим.

[ioann22]

Это по незнанию говорят. Чистилище после частного суда, судьба находящихся в Чистилище известна, из Чистилища можно выйти только в Рай. Исход мытарств неизвестен, их можно пройти или не пройти. Разве можно не пройти Чистилище? Можно верить и в мытарства, и в Чистилище, но не в то, что это одно и то же.

 

Не по незнанию, а по знанию Отцов Церкви. Отрицать мытарства могут только те, кто плохо и мало читал Отцов Церкви.

[ioann22]

А можно поподробнее о том что Чистилище это часть ада. Это из чего следует.

 

Из того, что по молитвам Церкви некоторые претерпевают мучения не бесконечно. Участь таковых соответствует Чистилищу. Молитва за усопших, об их упокоении имеет смысл только тогда, когда подразумевается, что возможно они ещё не в раю, но и не бесконечно в аду. До Суда их ещё можно вымолить.

[Maxim Bulava]

Не по незнанию, а по знанию Отцов Церкви. Отрицать мытарства могут только те, кто плохо и мало читал Отцов Церкви.

Иоанн, так Вы определитесь. Либо у Вас аналог чистилища - часть православного ада, либо у Вас аналог чистилища - мытарства. То и другое, взятое одновременно, сразу вместе, было бы = "мытарства - часть православного ада".

[Solowhoff]

Какие отцы, ау?

 

Слова "Кирилла", как и ряд других отрывков, - псевдоэпиграфы. Почти все остальное к "идее мытарств" притянуто за уши.

 

Вот именно. Даже на форуме Слово сами "православные" развеяли этот миф. Из ссылок на Отцов не найдено ни одного подтверждения. Только Игнатий Брянчанинов подтвердился. Но относить его к Отцам Церкви, жившего в 19-м веке и канонизированного в РПЦ в конце 20-го, - как-то несерьезно.

[Джони]

Только я не понимаю, зачем вообще искать подтверждения гипотезе о мытарствах, когда есть догмат о Чистилище?

 

Дело даже не в догматическом статусе. Предположим, Петя и Вася к моменту смерти нагрешили одинаково и оба должны отправиться в ад. Но Вася - сирота, а у Пети большая семья, которая за него молится. Возвращается Христос, Петю по молитвам забирают в рай, Вася вечно горит в аду. И как это логически увязать с неоспоримой справедливостью Бога?

 

Нет уж, спасибо. Меня полностью устраивает вариант суда, на котором будут двое - Он и моя совесть. Если заслужу ад, то исключительно своей виной, а не тем, что обо мне все забыли. На мой дилетантский взгляд, предпочитать вере в Чистилище православную концепцию посмертной судьбы - это мазохизм какой-то.

[ioann22]

Митрополит Макарий (Булгаков) был живой энциклопедией Восточных Отцов Церкви. Лично для меня достаточно одного только его признания учения о мытарствах Апостольским Преданием. А русскоязычные католики (обычно это конвертиты из православия) и интеллектуалы из православия (на форуме Слово) излишне доверяют протодьякону Андрею Кураеву, который мытарства не признаёт. Ну и напрасно.