О Мытарствах, Отцах Церкви и, собственно, Церкви

[Marishkin]

А что не аллегория? Ад и рай, как выяснилось, тоже некие "состояния". Рай - когда человеку хорошо, а ад - когда, соответственно, плохо.

А уж про чистилище я вообще молчу. Теперь принято говорить, что чистилище - это когда человек после смерти встретится с любовью Божьей и ему станет стыдно. Все так думают, и никого не парит .

Чем такое толкование мытарств хуже?

 

Но ведь с ап. Павлом вы не поспорите, Максим. Он называет ангелом сатаны болезнь или искушение - всё что угодно, кроме ангела в прямом смысле слова.

[Maxim Bulava]

А что не аллегория? Ад и рай, как выяснилось, тоже некие "состояния". Рай - когда человеку хорошо, а ад - когда, соответственно, плохо.

Нечеткая мысль. Сформулируйте тезис, который Вы подводите под аллегорическое толкование. Например, "нет такого места "рай", есть только состояние "рай"". Если что, мне такой тезис в учительстве неизвестен. Наличие же его в побасенках, кто бы их не озвучивал, с готовностью могу отнести к тому же разряду, что и бесов-прокуроров.

А уж про чистилище я вообще молчу. Теперь принято говорить, что чистилище - это когда человек после смерти встретится с любовью Божьей и ему станет стыдно. Все так думают, и никого не парит .

Вот чем мы закончили: "все так думают". См. заголовок темы.

[Александр-К]

А что не аллегория? Ад и рай, как выяснилось, тоже некие "состояния". Рай - когда человеку хорошо, а ад - когда, соответственно, плохо.

 

Немного про ад.

 

С.Фаустина Ковальская об аде.д 741

 

 

"Сегодня, ведомая Ангелом, я побывала в бездне ада. Это место великой пытки, как страшно огромно его пространство! Вот разновидности страданий, которые я увидела:

первое мучение, составляющее ад - это потеря Бога; второе - постоянные упреки совести;

третье - невозможность изменить свою участь; четвертое мучение - это огонь, который будет пронизывать душу, но не уничтожит ее - это страшное мучение, чисто душевный огонь, зажженный гневом Божиим;

 

пятое мучение - это постоянная тьма, страшный удушающий запах, и хотя повсюду царит тьма, сатана и осужденные души видят друг друга и видят все свое и чужое зло; шестое мучение - это постоянное общество сатаны; седьмое мучение - страшное отчаянье, ненависть к Богу, ругань, проклятия, богохульства. Это мучения, которые все осужденные испытывают одновременно, но это не все мучения, есть особенные муки для душ, мучения страстей - чем душа согрешила, тем она и мучается невыразимо страшным образом. Существуют страшные ямы, пучины пыток, где одно мучение отличается от другого; я бы умерла от вида этих страшных мучений, если бы меня не охраняло всемогущество Божие. Пускай грешник знает, что какой страстью он одержим, такой и будет мучиться (161) целую вечность; я пишу об этом по велению Божиему, чтобы ни одна душа не говорила, что нет ада, или что никто там не был и не знает, что там.

Я, сестра Фаустина, по велению Божиему была в бездне ада для того, чтобы рассказывать душам и свидетельствовать, что ад есть. Об этом я сейчас не могу говорить, Бог велел мне, чтобы я это написала. Черти относились ко мне с большой ненавистью, но по велению Божиему они должны были быть мне послушны. То, что я написала - лишь слабая тень того, что я видела. Одно я заметила - что больше всего там душ, которые не верили, что существует ад. Придя в себя, я не могла опомниться от ужаса перед тем, как страшно там страдают души, и поэтому я еще горячее молюсь об обращении грешников к Богу, постоянно молю о милосердии Божием к ним. О мой Иисус, я предпочитаю до конца мира умирать в величайших муках, нежели хотя бы малейшим грехом обидеть Тебя."

[Sandra889]

Слышал такое и от православных и от католиков. Тут Маришкин права - нормальное допустимое мнение. Молимся мы вневременному Богу. Почему Он не может помочь покаяться покойнику тогда, перед его смертью, по нашим молитвам сейчас, после его смерти? Что временная последовательность для Сотворившего время?

 

Ы... Э... У меня даже нет слов.

 

А зачем так выкручиваться? Не проще ли уповать на то, что Всемогущий Бог может спасти всегда, а каким способом - уже известно Ему одному?..

[Александр-К]

А зачем так выкручиваться? Не проще ли уповать на то, что Всемогущий Бог может спасти всегда, а каким способом - уже известно Ему одному?..

 

Сандра, не всегда. Когда человек умирает, то время милосердия заканчивается.

[Mirabile_Futurum]

Отцы Церкви??? Ошибаться???

Ну вы же не считаете что Солнце вращается вокруг Земли? Не собираетесь предавать анафеме таблицу Менделеева?

[Mirabile_Futurum]

 

Чего в чистилище вроде бы нет - так это нет угрозы "срыва" вниз. Угроза застрять имеется и там, и там.

Вот именно эта угроза мне кажеться самым важным отличием веры в Чистилище от веры в мытарства. Или его можно как то совместить?

[Mirabile_Futurum]

 

 

... но тогда рушится вся идея Предания, все межконфессиональные споры, опирающиеся на цитаты из Святых Отцов, всё...

А идея Предания рушиться как таковая не может, т.к. об этом сказано в Писании:

 

[

Это неправильная идея Предания. У вас такой чисто протестантский подход. Просто тут больше непогрешимых четких и ясных авторов и больше их текстов чем у протестантов. И тот же конечный судья - любой человек. Который эти талмуды читает и "ясно" их толкует.

Основная идея Предания, не в том что к Библии добавляется еще несколько безошибочных талмудов которые все равно можно толковать кучей способой, а в том, что Церковь обладает во все времена авторитетом решать вопросы что истинно, а что нет.

 

А ссылка на ап. Павла тут мимо кассы. Вы искренне верите что все тысячи томов патристических трудов уже были в самом начале 1 века когда апостол писал это послание? Что он имел именно это ввиду?

[Mirabile_Futurum]

А то Богородица не человек .

Я тоже читал эту историю. И знаете меня поразило, то что аналогичная была с каким то американцем уже в конце 20 века.

[Maxim Bulava]

Надо заметить, что эта история (допустим ее всамделишность) не имеет ничего общего с мытарствами-судом, как и те из отеческих речений, которые подлинны.

[Mirabile_Futurum]

 

 

Ы... Э... У меня даже нет слов.

 

А зачем так выкручиваться? Не проще ли уповать на то, что Всемогущий Бог может спасти всегда, а каким способом - уже известно Ему одному?..

О. это банальный модернизм. Хотя и не вредный особо.

Ну не вериться некоторым людям, что душа может что то активно осознавать и т п без физического тела, вот и идут в ход такие сомнительные коснтрукты как "я помолюсь сейчас а Бог поможет раньше"

[boroda]

Ну не вериться некоторым людям, что душа может что то активно осознавать и т п без физического тела, вот и идут в ход такие сомнительные коснтрукты как "я помолюсь сейчас а Бог поможет раньше"

А как тут из одного может второе следовать?

[Mihail]

З.Ы. Ко всем: вы действительно полагаете, что с неисповеданным смертным грехом - "автоматом" в ад? А если по неведению? А если человек никогда не знал Христа или не имел возможности Его узнать?

 

Мы же верим в БЕЗГРАНИЧНОСТЬ Его Милосердия.

 

1. Бог не хочет что бы кто либо погиб но Он желает чтобы все были спасены (2 Петр 3.9). В ад идут те кто упорствуют в тяжком грехе и отвергают милосердие Божие. Бог постоянно, через свою благодать, побуждает грешника к покаянию но человек в своей свободной воле может отвергнуть этот призыв. Момент смерти является решающим, позже уже ничего нельзя изменить. ККЦ о аде: https://www.agnuz.inf...m/0123.htm#s5p4

 

2. Прощение смертного греха человек может получить не только через исповедь но и через полное раскаянье (раскаянье из за любви к Богу, с намереньем при первой возможности приступить к исповеди). Ели у нас есть полное раскаянье то Бог прощяет нам наши грехи ( https://www.agnuz.inf...0222.htm#s1p7a1 ). Бог, в последний момент перед смерью, может побудить человека к полному раскаянью, и человек может быть спасён если примет этот призыв (поэтому всегда может быть надежда на то что человек спасён). Хотя человек своими грехами может заглушить свою совесть и зделать её почти неспособной к раскаянью.

 

3. О возможности спасения тех кто не знает Христа читайте ККЦ: https://www.agnuz.inf...23.htm#s2p3a3t5

Изменено 4 августа, 2013 пользователем Drogon

[Sandra889]

Спасибо!

[Drogon]

Максим прав, пока вы не придете к общему определению слова "мытарства", спорить бесполезно. Поскольку будете спорить о разных вещах.