Причины малочисленности греко-католиков в России

[dif]

Я вот тоже не менял обряд и не собираюсь. Как был латинянином, так и планирую остаться

Извините, что немного не в тему, но сразу поинтересуюсь: а есть ли на форуме биритуалисты - те, кто практикует (в зависимости от близости прихода, "успевания" на Службы туда или сюда, и любви и к тому, и к этому) два обряда?

Мне, в принципе, во многом все равно, какие службы. Я нормально себя и на греко-католической (например, литургии Иоанна Златоуста), и на NOM, и на тридентине чувствую. И, в принципе, выбираю то, что в данный момент мне ближе территориально или по другим критериям. Правда на восточной службе я уже давно не был, так как в Бельгии таких мало (у нас в городе есть, вроде, один украинский греко-католический приход, но я там не был). А вот живя в Беларуси довольно часто наведовался к греко-католикам. Даже единственное поломничество, в которое я ходил, это было греко-католическое из Витебска в Полоцк. Да и когда ездил к Папе во Львов, то тоже принимал участие в греко-католической литургии, а не в NOM.

[ozzy]

обряд поменял на латинский вместе со всей группой, которая проходила катехизацию. мотив: латинский обряд мне ближе в культурном и психологическом плане. (формальное основание -- польские корни)

[boroda]

Борода, а Вы не знаете: тут на первой странице прозвучало, что ГКЦ применяет правила монашеского устава к мирянам. Это правда? Каковы вообще условия, к примеру, подготовки к Таинствам в РГКЦ - такие же, как в ПЦ или по-другому?

Бывает, наверно, по разному. Как и в ПЦ

Вообще лучше постоянно практикующих спрашивать. Вот Amtaro и Юрий на форуме есть. А я никак до Питера на Литургию хотя бы раз доехать не соберусь - всё откладываю и откладываю.

[Sandra889]

По теме: я не голосовала. Живу в Украине, УГКЦ есть. Но, если честно, имею по отношению к Ней предубеждения этнокультурного плана. Плюс - впервые познакомилась с Церковью именно в РКЦ. Впрочем, если бы у нас каким-то невообразимым макаром были храмы РГКЦ, или если бы в местных храмах УГКЦ служили на ЦСЯ - думаю, с удовольствием бы ходила.

Вместе с тем, мне дорог не столько византийский обряд, сколько родная, русская и "русскоязычно-украинская" ментальность, традиции, русские и местные святые... Возможно, это предрассудок (в Церкви нет ни эллина, ни иудея), но именно это мне дорого. И именно поэтому пишу утопию в стиле "а если бы РПЦ (и УПЦ МП) присоединилась к Риму"...

ХОТЯ, ПОЧЕМУ УТОПИЮ?! Разве цель униатства - плодить новые (поместные) Церкви, разрастаться, стоя "особняком", переманивать паству? Никак нет. Цель ведь - примирять. Служить этим самым missing link, недостающим звеном, примиряющим и соединяющим отделённые Церкви с Римом. Цель ведь - объединить, а не "стать особняком" и развиваться самостоятельно; цель - чтоб отделённая Церковь примирилась с Римом, "стала ГКЦ", а не в развитии новой поместной Церкви ГКЦ как явления? Разве не так?!

[boroda]

Муж не может присоединиться к обряду жены, жена –может. Дети обычно считаются «по мужу».

Да нет, и муж может к жене, и жена к мужу, и могут оба остаться как есть, а дети сами обряд выберут, и всё это Ватикан не спрашивая.

Обычай жене переходить к мужу, конечно, есть, но не более того. Формально, если бы хотел я перейти, обошлось бы без прошений в Ватикан.

[Бърз]

Мне ситуация с католичеством и православием немного напоминает бывшую рознь РПЦ МП и РПЦЗ. Какими только выражениями ни крыли друг друга части Русской Церкви, а потом раз!... и "помирились".

Это всё равно что православным "помирится" с буддистами. Мы разные веры и более чем 1 000 летняя история наглядный тому пример....да что там история - столько Святых Божиих, подчёркиваю СВЯТЫХ людей, за эти столетия не пожелали иметь ничего духовно-общего с вашим католичесим братом. А вероотступники - эти "духовные иуды", которые презрели веру таких как Серафим Саровский , Сергий Радонежский, Иоанн Кронштадский, посчитали себя умней, рассудительней их - такие были, есть и будут. Господь им судья.

[Mihail]

Я бы может и походила под настроение на синодальную Литургию, но в Москве с ГКЦ дела обстоят совсем печально (1 раз в месяц и даже не в воскресенье, а в субботу). Не смотря на то что я тут на днях где то писала о недостатках ГК обряда в плане применения монашеского устава к мирянам, к византискому богослужению как таковому я всегда относилась хорошо.

 

В Москве с практикованием византийского обряда не должно быть проблем, так как там существует несколько греко-католических приходов с регулярными блгослужениями.

https://www.rkcvo.ru/node/53

[Mar!a]

В Москве с практикованием византийского обряда не должно быть проблем, так как там существует несколько греко-католических приходов с регулярными блгослужениями.

https://www.rkcvo.ru/node/53

Проблемы таки есть. Один из приходов украинский (служат на украинском, проповедь на украинском), расписание второго прихода - я уже написала (1 р. в месяц) оба при латинском кафедрале, службы в часовнях; третий тоже без своего храма, а в доме сестер с. Терезы, где-то за тридевять земель - на самой окраине в неблагополучном районе, вдали от метро, и опять же нерегулярно. Людям, которые действительно испытывают потребность практиковать именно этот обряд в подобных условиях, можно только посочувствовать. А глядя на перечнь не зная подробностей, да, наверно кому то может показаться что "есть жизнь на Марсе" Помимо прочего, добавлю, что на синодальных Литургиях народа почти нет.

[ioann22]

Мы разные веры

 

Да (в одном отношении) и нет (в другом отношении). Объясняю. В ПЦ нет одной веры в подробностях. В ПЦ одна часть верует так, другая – совсем иначе, третья – отлично от обеих и тд. Это если рассматривать в подробностях. Разноверие может быть даже внутри одной Поместной Церкви (осиповцы versus сысоевцы – яркий тому пример). Вас можно отнести к какой-нибудь группе внутри ПЦ. И вот эта группа считает, что ПЦ и КЦ – это разные веры. Но есть и другие группы в той же ПЦ, которые так не считают. Поэтому обобщать нельзя. С таким же успехом можно сказать, что Ваша вера и вера ПЦ – две разные веры.

 

А вот если отпустить подробности и сосредоточиться на общем в ПЦ, то такой общей верой можно однозначно считать семь Вселенских Соборов. На общем уровне вся ПЦ не собиралась ни на один Вселенский Собор, в котором бы провозгласила нечто иное, нежели провозглашает КЦ. Именно поэтому КЦ не считает всю ПЦ ересью.

 

ПЦ действительно напоминает РПЦЗ до примирения с РПЦ МП. В чём схожесть? РПЦЗ хотя и называла в частном порядке МП безблагодатной лжецерковью (разумеется, с другой верой, "неправославной"), но никогда не собирала Собор, на котором бы анафематствовала МП, никогда не ставила своего патриарха, а параллельную иерархию в России ввела только на очень короткое время, тут же перечеркнув этот акт как свою ошибку. Так и ПЦ в целом (после ссоры с Западной Церковью) никогда не собирала Вселенский Собор, на котором бы анафематствовала КЦ, не ставила своего Папу Римского. Это говорит о том, что ПЦ не мыслит себя целой Церковью, а мыслит себя только частью (как и РПЦЗ до примирения с МП). Да, раздаются отдельные частные голоса против КЦ, будто она безблагодатная лжецерковь. Но точно также было и в РПЦЗ до примирения с РПЦ МП. Это всё келейные обвинения в ереси, келейное отношение, которое принимается на веру такими, как Вы, людьми, не отличающими Соборное отношение от частного отношения.

[ioann22]

Бърз, у Вас в статусе написано ПЦ (другая). Какая-такая другая? Вы ИПЦ-шник или старообрядец? Вы в общении с мировым православием?

[Sandra889]

Иоанн, Бърз ведь в Болгарии.

[ioann22]

Иоанн, Бърз ведь в Болгарии.

 

Другая ПЦ в смысле не Русская, а Болгарская? А в Болгарии есть же старостильная ПЦ, которая не в общении с мировым православием. Вдруг он оттуда.

[Бърз]

Объясняю...такими, как Вы, людьми, не отличающими...

Надо до "ИОАННА" дорости...

[ioann22]

Дорасти до Иоанна, конечно, надо б. Иначе какой же получится диалог, если один из оппонентов не владеет предметом?

 

Насчёт "неидентичности" духовной жизни. Ни имея ни опыта, ни знаний духовности в КЦ и в ПЦ, Бърз делает вывод о разных верах. Что сказать? Можно привести исторический материал.

 

Канонические ответы Иоанна, еп. Китрского. Византия -- конец XII - начало XIII веков.

 

"Ответ 3.

Два разногласия разделяют греков и латинян: учение о Святом Духе и литургия на опресноках. Чтение Писаний, церковное пение, храмы, поклонение Кресту и иконам - у нас и у них общие. Поэтому ничто не препятствует погребать греков у латинян и латинян у греков, потому что и их молитва христианская (sic!). Впрочем, тела святых, брошенные в мусорную яму, не теряют свойства творить чудеса, а погребение нечестивых императоров в святых местах, как например Юлиана Отступника в храме св. Апостолов, нисколько не избавляет их от нечестия, и только Бог решает их вечную участь".

[Бърз]

Ни имея ни опыта, ни знаний духовности в КЦ и в ПЦ, Бърз делает вывод....

Так каковы, всё-таки, причины малочисленности греко-католиков в России?

[boroda]

Потому что воцерковлённых чад ПЦ ныне в России где-то процента три. Из становящихся католиками бывших воцерковлённых чад ПЦ вряд ли много больше. А остальным вся эта византийская экзотика обычно не нужна, они её не знают и не понимают.

 

Ну и плюс то, что латиняне греко-католиков не особо поддерживают, а власти гнобят куда больше, чем латинян. Иногда кажется, что для всех, включая латинян, было бы лучше, если бы греко-католики все разом умерли.

[Mar!a]

Ну и плюс то, что латиняне греко-католиков не особо поддерживают, а власти гнобят куда больше, чем латинян. Иногда кажется, что для всех, включая латинян, было бы лучше, если бы греко-католики все разом умерли.

Тогда позвольте нескромный вопрос, зачем вы вообще тогда присоединились к КЦ, если по-вашему латиняне спят и видят, как бы вы все побыстрее померли? Не думаю, что присоединяясь к КЦ вы не знали как обстоят дела с ГКЦ в России, это понятно даже самому зеленому катехумену. Только чтобы быть подальше от РПЦ? Для этого есть много других вариантов, те же старообрядцы поповцы.

[boroda]

Тогда позвольте нескромный вопрос, зачем вы вообще тогда присоединились к КЦ

Потому что КЦ - основанная Христом Церковь, а прочие "Ц" нет.

если латиняне спят и видят

Я такого не говорил. Я не знаю, что видят латиняне, когда спят, и сказать по этому поводу ничего не могу.

Не думаю, что присоединяясь к КЦ вы не знали как обстоят дела с ГКЦ в России.

Откуда же я мог это знать? К тому же я как раз не был воцерковлённым православным, а к нынешнему своему отношению к греко-католичеству пришел лет через десять после того, как стал католиком. А тогда я об этом особо не думал.

 

Но даже если бы знал и думал - это что-то меняет, если КЦ - единственная основанная Христом Церковь?

[boroda]

Пока писал ответ, появились добавления. Отвечаю на них:

Не думаю, что присоединяясь к КЦ вы не знали как обстоят дела с ГКЦ в России, это понятно даже самому зеленому катехумену.

Ничего не понятно, а тем более в 90-х понятно не было.

 

Только чтобы быть подальше от РПЦ?

Вот чего мне и в голову прийти не могло - быть подальше от РПЦ. Зачем, почему? :o

 

Для этого есть много других вариантов, те же старообрядцы поповцы.

Вариантов, может, и много, а Церковь - она одна. А всякие опции как то византийский или латинский, старый или новый, обряд, орган, гитары, пение по крюкам, скамейки, платочки, иконы или картины, понятный или наоборот, возвышенный язык, злые бабушки и добрые сёстры (можно и наоборот) - всё это суть неважные мелочи. Да, многое из подобного мне в ПЦ нравится больше, чем в современном латинском обряде. Но не из-за этого же веру выбирать.

[ioann22]

Так каковы, всё-таки, причины малочисленности греко-католиков в России?

 

Уже отвечал. Курс Ватикана. Средневековые способы унии считаются устаревшими. Восточные обряды останутся там, где они уже есть, но новые греко-католические образования не будут создаваться (например, из куска РПЦ МП). Так я понимаю причину.

[Mar!a]

Откуда же я мог это знать?

Ну не знаю, не быть в курсе что во всей округе нет ни единого ГК храма, в лучшем случае малочисленные приходы при РК храмах довольно сложно. И то что КЦ на самом высоком уровне официально отказалась от практики унии прекрасно известно и православным которые КЦ вообще не особо интересуются. Но раз говорите, что не были практикующим и не сразу заинтересовались ГКЦ тогда вопрос снимаю.

[boroda]

Уже отвечал. Курс Ватикана. Средневековые способы унии считаются устаревшими.

А Ватикан это официально заявил?

Восточные обряды останутся там, где они уже есть, но новые греко-католические образования не будут создаваться (например, из куска РПЦ МП).

РГКЦ(Экзархат Русских Католиков) уже есть. Не со средних веков, правда

[boroda]

Ну не знаю, не быть в курсе что во всей округе нет ни единого ГК храма, в лучшем случае малочисленные приходы при РК храмах довольно сложно.

Когда я присоединялся, и латинских храмов вокруг меня не было. Приход был, арендовал комнату в кинотеатре.

 

И то что РКЦ на самом высоком уровне официально отказалась от практики унии прекрасно известно православным которые РКЦ вообще не особо интересуются.

Православным, может, и известно - а мне вот не известно до сих пор.

[Mar!a]

Приход был, арендовал комнату в кинотеатре.

Ого, сурово. А как о них узнали?

[ioann22]

"Так я понимаю причину". И такое понимание гармонично с тем, что вижу в реальности. Официально Ватикан вроде говорил о сохранении восточных обрядов, запрещая гонения на них изнутри КЦ. Но так, чтобы Ватикан активно создавал новые греко-католические церкви, как это было когда-то... мммм.... не вижу. На мой взгляд, отношение примерно такое на практике: Мы создали новый, универсальный, современный, замечательный обряд и плюс сохранили всякие этнические старые обряды для некоторых народов и просто для любителей древностей. Так что пользуйтесь на здоровье. А конфликтовать с другими конфессиями мы уже не будем, как было раньше. Как-то так...