Теряю веру.

[Дмитрий]

О, сейчас Рыцеж скажет, прав я или нет.

[Маричка]

Маричка, а что Вы хотите услышать, зачем эта тема?

Сама не знаю. Я ее назвала так, как я ее назвала. Посмотрите заголовок.

[Ana]

Анна, все просто. Потому что я не иудейка. Как бы там ни было сейчас я - не иудейка. Поверите - я не могу поэтому спорить жестко, так, как меня могут вынудить - то есть наплевав на веру собеседника (а ведь и на свою, пусть слабенькую, но все же)...Как то так.

Ну это в принципе понятно. Спор всегда поляризует позиции. Стоит даже из соображений справедливости или просто чтобы поддержать кого-то (или наоборот возразить неприятному собеседнику) встать временно на некую позицию с которой себя до сели не ассоциировал, и вскоре, по ходу спора окажется, что в ней можно вполне уютно строиться и, исходя из неё, найти способы возражать оппонентам. Через некоторое время уже и сам будешь искренне разделять отстаиваемые убеждения вплоть до их крайних форм.

Так что и впрямь может оно и не нужно.

[Маричка]

Какая традиция не соблюдала "никогда"? "Еврейская энциклопедия" пишет, что саддукеи склонны были как раз буквально толковать требования о талионе и вероятно то, что фарисейская школа Шаммаи также склонялась к буквальному их прочтению.

Садуккеи - еретики. Как были еретики ариане и прочие. Где они теперь, эти садуккеи и ариане? Мало ли какая школа к чему склонялась. Вон некоторые хасиды склоняются к тому, чтобы реббе Шнеерсона объявить Машиахом. И что? Да ничего.

А реформированные иудеи?

[Maxim Bulava]

Если просто, Маричка такая нонконформистка, что ей нигде не будет окончательно уютно. Сначала был протест против мейнстримного католичества в пользу Традиции (тока другой), теперича на новые злачные пажити душа запросилась. Это именно стихийное движение, от душевного неуюта. Рациональных доводов в его пользу я никаких не увидел.

[Маричка]

Если просто, Маричка такая нонконформистка, что ей нигде не будет окончательно уютно. Сначала был протест против мейнстримногог католичества в пользу Традиции (тока другой), теперича на новые злачные пажити душа запросилась. Это именно стихийное движение, от душевного неуюта. Рациональных доводов в его пользу я никаких не увидел.

 

Где просто - там ангелов сто.

Что то я пока ангелов не наблюдаю. А Вы, Максим?

[Maxim Bulava]

Садуккеи - еретики. Как были еретики ариане и прочие. Где они теперь, эти садуккеи и ариане? Мало ли какая школа к чему склонялась.

А причем здесь что "теперь"? Фарисеи, как и саддукеи - практически одновременно и поздно возникшие течения, спустя, минимум, сотни лет после дарования закона. Из чего следует, что фарисейское понимание закона изначально представляло собой ту неписанную традицию, на которую Вы ссылаетесь?

[Maxim Bulava]

Что то я пока ангелов не наблюдаю. А Вы, Максим?

Хотите об этом поговорить?

[Maxim Bulava]

Хотите об этом поговорить?

Кстати, я освоил стиль еврейской дискуссии? Отвечаю вопросом на вопрос.

[о.Олег]

Законодатель не есть подзаконный. По плоти еще можно Христа назвать ветхозаветным обрезанным иудеем- но никак православным или католиком.

да почему же: Духа Послал, Церковь Свою Основал. И Народ Свой не за внешним обрезанием.

С уважением, о.Олег

[wergiliy]

Далее, некоторые моменты по содержанию книги. Например - ученики растирают колосья в субботу и едят, то есть нарушают Шаббат. В Ветхом Завете описан случай нарушения Шаббата, в Числах - Господь приказал Моисею вывести нарушителя из стана и предать смерти. Что и было сделано, разумеется.

Бог Сам дал пример для соблюдения Закона. И теперь - теперь Исус, когда столкнулся с такой же ситуацией у своих учеников, говорит - не, нельзя. И тут же объявляется - я Господин Субботы, Суббота для человека и прочее, знаете. Христианство учит, что Исус дал Моисею Закон. За что убили того несчастного нарушителя, если потом оказывается, что Субботу можно нарушать? Непоследовательность, изменчивость, если не сказать хуже, того, кого христиане считают Самим Богом. (я пишу христиане в третьем лице, бо так полемически удобнее)

 

 

Вообще-то в Евангелии обоснование этого события, на основании текста ВЗ даёт сам Господь:

 

В то время проходил Иисус в субботу засеянными полями; ученики же Его взалкали и начали срывать колосья и есть. Фарисеи, увидев это, сказали Ему: вот, ученики Твои делают, чего не должно делать в субботу. Он же сказал им: разве вы не читали, что сделал Давид, когда взалкал сам и бывшие с ним? как он вошел в дом Божий и ел хлебы предложения, которых не должно было есть ни ему, ни бывшим с ним, а только одним священникам? Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме нарушают субботу, однако невиновны? Но говорю вам, что здесь Тот, Кто больше храма; если бы вы знали, что значит: милости хочу, а не жертвы, то не осудили бы невиновных, ибо Сын Человеческий есть господин и субботы. (Матф.12:1-8)

 

Это действительно нужно потерять вкус к Евангелию, чтобы умудриться обвинить учеников Господа теми же словами, которыми обвиняли их фарисеи. Им Господь уже дал ответ, чем же он Вас не устраивает?

[Neta]

Маричко, а зачем тебе два холодильника?

[Solowhoff]

Маленькая ремарка про Коран. Коран не считает Тору богооткровенной книгой.

 

Ну, смотря что понимать под богооткровенностью. Таурат (Тора), Забур (Псалтырь), Инджиль (Евангелие) почитаются богооткровенными. Просто современные их редакции - типа искажены.

[Гость Vita]

Ну это в принципе понятно. Спор всегда поляризует позиции. Стоит даже из соображений справедливости или просто чтобы поддержать кого-то (или наоборот возразить неприятному собеседнику) встать временно на некую позицию с которой себя до сели не ассоциировал, и вскоре, по ходу спора окажется, что в ней можно вполне уютно строиться и, исходя из неё, найти способы возражать оппонентам. Через некоторое время уже и сам будешь искренне разделять отстаиваемые убеждения вплоть до их крайних форм.

Так что и впрямь может оно и не нужно.

Одним словом опробирование каких-то теорий на ком-то, даже если их сам не разделяешь. И так в них вживаешься как в родную шкурку. Но Маричка пока не спешит вживаться ,a это и неплохо.

[Maxim Bulava]

А причем здесь что "теперь"? Фарисеи, как и саддукеи - практически одновременно и поздно возникшие течения, спустя, минимум, сотни лет после дарования закона. Из чего следует, что фарисейское понимание закона изначально представляло собой ту неписанную традицию, на которую Вы ссылаетесь?

Но я и сам повелся. Фиг с ними, с саддукеями. Разве Христос призывает к тому, чтобы буквально не вынимать глаз, не выбивать зубов, не ломать костей? Разве в Нагорной проповеди говорится "все вокруг вынимают очи, но ты очей не вынимай"? На чем вообще основано обвинение автора Евангелия в незнании традиции?

[kajum]

Вот у православных на случай подобных идейных кризисов предусмотрены "духовные отцы" - чтоб не на форуме у случайных обывателей тонкие и противоречивые религиозные вопросы прояснять, - а не торопясь, в спокойной обстановке пообщаться по этому поводу с грамотным многоопытным человеком духовного звания, священником или монахом. Который скорее сумеет грамотные контраргументы подобрать и разумные советы сформулировать, чем форумный контингент. Ну или попросту, своей духовной властью, назначит епитимию эдак в 1000 земных поклонов в день, дабы дурь из головы чисто механическим путем вытрясти...

В УГКЦ подобного института духовников разве нету? Может сначала попробовать найти какого-нибудь грамотного священника УГКЦ, ему всю эту анти-НЗшную аргументацию выкатить, посмотреть, что он ответит, - а уж потом в иудаизм двигать?

[Maxim Bulava]

Даже на православных форумах можно найти более дельный совет, чем у иного "духовного отца". Преимущество духовника - в авторитете, коего обычный беседующий лишен. Но если человек дошел до точки, когда готов сбросить с себя это иго авторитета, то чем ему поможет духовник?

[Solowhoff]

КСтати, тут надо напомнить, что в современном иудаизме Талмуд приравнен к Торе и называется "Устной Торой". Это к вопросу о Писаниях.

 

Неверно. Знаешь почему - книги Талмуда я могу уронить со стола, отправить тебе по почте или все такое.

А если я хочу подарить тебе Тору - я ее принесу руками. А если я (или по моей вине) ее уронят - то придется постится и молиться о прощении этого греха.

Вспомни, с каким пиететом св Франциск относился к Библии.

 

А ты говоришь - одинаковый статус. Говоришь - приравнен. Неправду говоришь.

Маричка, хм... Разве иудеи не называют Мишну и Талмуд - Устной Торой? Разве это не происходит из их верования в то, что их будто бы получил еще Моисей вместе с настоящей Торой? И разве она (Устная Тора) не передавалась согласно их верованиям устно (согласно желанию Бога), пока не была записана из-за угрозы утраты устного предания (к 8 веку)? А ведь в это ерят иудеи. Жаль,что практикующих иудеев нет у нас на форуме.

[Маричка]

Хотите об этом поговорить?

 

Хочу. Говорите.

[Maxim Bulava]

Хочу. Говорите.

Ангелов не вижу. Следующий вопрос!

[Маричка]

Маричко, а зачем тебе два холодильника?

 

Neta, у меня один холодильник, и тот забит собачьеими деликатесами в основном - желудками, копытами, легкими, кашами. Бо пес не дурак пожрать

А моего в холодильнике - пакетик с курицей в дальнем углу

[Маричка]

Маричка, хм... Разве иудеи не называют Мишну и Талмуд - Устной Торой? Разве это не происходит из их верования в то, что их будто бы получил еще Моисей вместе с настоящей Торой? И разве она (Устная Тора) не передавалась согласно их верованиям устно (согласно желанию Бога), пока не была записана из-за угрозы утраты устного предания (к 8 веку)? А ведь в это ерят иудеи. Жаль,что практикующих иудеев нет у нас на форуме.

Есть Тора и есть тора.

[Маричка]

Ангелов не вижу. Следующий вопрос!

Все.

[Maxim Bulava]

Все.

Ой!

[Маричка]

Ой!

Опаньки