Теряю веру.

[Владимир М.]

Книги НЗ - вещь отдельная, по стилю, по языку.

Совершенно верно. И более того, книги Ветхого Завета также отличаются друг от друга по стилю и языку.

 

НЗ можно читать, не зная Ветхий Завет.

И что? А, к примеру, Псалтирь нельзя читать, не зная Тору? Все можно, только целостной картины не будет.

 

Все, что в нем есть -в нем самом содержится. Даже ссылки на Пророков - и те цитируются непосредственно в тексте НЗ.

А как надо было? Просто главу и стих указывать? Так разделение на главы и стихи появилось позже.

 

Непоследовательность, изменчивость, если не сказать хуже, того, кого христиане считают Самим Богом.

Не Бог изменился, а люди.

 

И эта есть сквозная Традиция? Но тогда почему Коран вдруг - не сквозная традиция. В чем разница?

А при чем здесь Коран? Коран Ветхий Завет в том виде, каким мы его имеем, отвергает.

 

 

Ни одна из этих книг (для упрощения приму НЗ как книгу) - однагреческая, другая - арабская - не подтвержается Торой,

Евангелие Торой как раз подтверждается. А вот с чего Вы взяли, что Коран претендует на подтверждение Торой, мне не понятно.

 

Это - самостоятельная книга. Почему она должна быть в статусе Св Писания?

Ветхий Завет состоит из целого ряда самостоятельных книг. Почему они включаются в Св. Писание?

 

Про Нагорную Проповедь, к примеру можно вообще очень долго говорить.

Так давайте поговорим.

[Маричка]

Если оно так всегда и было (что сомнительно) так что же ты удивляешься разрешению Христа ученикам поесть в субботу? Оно же так всегда и было.

Не сомнительно. Косвенное подтверждение тому в самом Евангелие - Сам Исус говорил фарисеям - разве кто не вытащит из ямы животное...Помнишь? Значит была такая норма и она была не сомнительная отнюдь.

[Amtaro]

Маленькая ремарка про Коран. Коран не считает Тору богооткровенной книгой.

[Amtaro]

Не сомнительно. Косвенное подтверждение тому в самом Евангелие - Сам Исус говорил фарисеям - разве кто не вытащит из ямы животное...Помнишь? Значит была такая норма и она была не сомнительная отнюдь.

Ну так чему же ты удивляешься в поведении Христа? Почему ты противопоставляешь Его Ветхому Завету?

[Гость Vita]

И эта есть сквозная Традиция? Тогда почему Коран - не сквозная традиция. В чем разница? Ни одна из этих книг (для упрощения приму НЗ как книгу) - однагреческая, другая - арабская

Это первое вот, теологический или не теологический а какой другой аргумент -но это меня всегда смущало, пока я вдруг не перестала проводить эту сквозную линию через Танах-Евангелие. И стало все понятно, что есть одно, есть другое. И они разные. Связь -весьма условная. Как и с Кораном, кстати. И то и то - более поздние и весьма странные попытки что то показать и заставить человека верить кроме Св Писания в новодельные книги, а евреи с чего то их должны принять... С чего вдруг?

Напомнинаю - без рук

Потому что на все нужно смотреть с космическим размахом. А во Вселенной существует форма креста (Платон, Timateus 34ab, 36bc). Это настоящий центр Вселенной вокруг которого всё вертиться, и символ бесконечности.И он распространяется в высоту и в глубину, и охватывает всё на запад и на восток. И он есть истинный путь в Небо .В это всё и вписывается Ветхий Завет иудейского племени с его прообразами. Новый Завет на Ветхий Завет с математической точностью не смотрит, с чего это нужно также смотреть на Новый, религия- это не математика.

[Маричка]

Так давайте поговорим.

Мы не будем говорить. Не получится, а получится у нас - спорить. В процессе спора мы друг друга будем обижать и неизбежно хулить Бога.

Поэтому я и пишу - я не хочу сейчас спорить. Я говорю свои мысли. Что и как я думаю. Нравятся, слабые они как арнументы или нет - но я не буду спорить о них, понимаешь?

 

[Маричка]

Маленькая ремарка про Коран. Коран не считает Тору богооткровенной книгой.

 

Я в курсе.

[Маричка]

Ну так чему же ты удивляешься в поведении Христа? Почему ты противопоставляешь Его Ветхому Завету?

Наверное потому, что за меньшее или рапвное преступление был убит человек. И фарисеи тут вряд ли бы на ровном месте всполошились. Значит было именно нарушение нормы, несмотря на то, что в Законе есть послабления для Субботы. Андрей, мы всегда исходим из позиции Евангелиста - фарисеи плохие, наши - хорошие. А может они не настолько плохие, эти фарисеи, может в этом конкретном случае? Может автору зачем то нужны были плохие фарисеи?

Ну не верю в непредвзятость авторов, понимаешь?

[Маричка]

И вообще - убедите меня, что автор темы и правда собрался в иудаизм, а не просто привлекает к себе внимание

А оно надо кому, Вас убеждать? Вы, собственно, кто?

[Amtaro]

Наверное потому, что за меньшее или рапвное преступление был убит человек. И фарисеи тут вряд ли бы на ровном месте всполошились. Значит было именно нарушение нормы, несмотря на то, что в Законе есть послабления для Субботы.

В таком случае этот вопрос следует задать самим иудеям, ибо протворечие находится внутри их традиции. Христианская традиция непротиворечива - суббота для человека. У них же - нельзя, но когда очень хочется - можно.

[Маричка]

В таком случае этот вопрос следует задать самим иудеям, ибо протворечие находится внутри их традиции. Христианская традиция непротиворечива - суббота для человека. У них же - нельзя, но когда очень хочется - можно.

 

А ведь передергиваешь. Хочешь и я очень грубо передерну - когда очень хочется евангельскому Исусу - то можно. Стрелу твою в тебя же разверну.

 

ЗЫ

Почему я еще раз говорю - я не хочу сейчас спорить. Сейчас мы будем...мы можем зайти очень далеко. И мирный разговор превратится в кошмар.

[Marishkin]

Любая традиция противоречива. Чем больше, тем противоречивей. Никаких чудес. Мария, вы верите в чудеса? Вы верите в то, что можно найти традицию, которая вам всё со 100% гарантией объяснит и успокоит вас навеки?

Года на два, может быть. А потом всё по-новой.

[Маричка]

Владимир, все же напишу, про Нагорную Проповедь чуть-чуть.

А то неловко себя чувствую, отказав Вам в возможности и по сути заткнув рот. Постите.

 

Вот, смотрите - самое известное:

 

"Вам говорят - ненавидь врага своего. А Я говорю - люби врага" (цитата неточная)

И вот что выходит - кто этот, который говорит "ненавидь?"

В контексте Евангелия и так, как учит Церковь - говорит это иудейский Закон. Верно? Ему противопоставляются слова Христа. Все читатели и слушающие проповедь Церкви возмущаются Законом и признают гораздо более высокую этику Исуса.Более высокое учение. Верно? Да верно, верно.

Только Закон так не говорит. Закон говорит о том, что врага надо любить. И даже говорит о том, что если вол врага упал - ты помоги еу этог вола рпспрячь и поднять. Это аллегория. Это значит - как минимум не ненавидь.

Евангелист умалчивает, вернее - сознательно искажает факты, вероятно дабы поразить этим сопоставлением тех, кто не знает Закона. Своих читателей-язычников.

Что это? На современном языке это - заказная статья.

Так получается.

 

[Amtaro]

Владимир, все же напишу, про Нагорную Проповедь чуть-чуть.

А то неловко себя чувствую, отказав Вам в возможности и по сути заткнув рот. Постите.

 

Вот, смотрите - самое известное:

 

"Вам говорят - ненавидь врага своего. А Я говорю - люби врага" (цитата неточная)

И вот что выходит - кто этот, который говорит "ненавидь?"

В контексте Евангелия и так, как учит Церковь - говорит это иудейский Закон. Верно? Ему противопоставляются слова Христа. Все читатели и слушающие проповедь Церкви возмущаются Законом и признают гораздо более высокую этику Исуса.Более высокое учение. Верно? Да верно, верно.

Только Закон так не говорит. Закон говорит о том, что врага надо любить. И даже говорит о том, что если вол врага упал - ты помоги еу этог вола рпспрячь и поднять. Это аллегория. Это значит - как минимум не ненавидь.

Евангелист умалчивает, вернее - сознательно искажает факты, вероятно дабы поразить этим сопоставлением тех, кто не знает Закона. Своих читателей-язычников.

Что это? На современном языке это - заказная статья.

Так получается.

Не получается. В законе Моисеевом слишком много мест о ненависти к врагам, начиная с око за око. Ну и потом перечитай Второзаконние, где описывается, как надо сжигать дочерей коэна, взятых в прелюбодеянии. Да и много ещё подобного.

[Маричка]

Любая традиция противоречива. Чем больше, тем противоречивей. Никаких чудес. Мария, вы верите в чудеса? Вы верите в то, что можно найти традицию, которая вам всё со 100% гарантией объяснит и успокоит вас навеки?

Года на два, может быть. А потом всё по-новой.

Верю в чудеса. В то, что говорите о традиции - нет, не верю.

[Маричка]

Не получается. В законе Моисеевом слишком много мест о ненависти к врагам, начиная с око за око. Ну и потом перечитай Второзаконние, где описывается, как надо сжигать дочерей коэна, взятых в прелюбодеянии. Да и много ещё подобного.

В огороде бузина.

[Маричка]

Не получается. Глупость получается. У Вас.

 

Возможно.

[Amtaro]

В огороде бузина.

Ты её сама видишь, молодец!

[Ana]

Мы не будем говорить. Не получится, а получится у нас - спорить. В процессе спора мы друг друга будем обижать и неизбежно хулить Бога.

Поэтому я и пишу - я не хочу сейчас спорить. Я говорю свои мысли. Что и как я думаю. Нравятся, слабые они как арнументы или нет - но я не буду спорить о них, понимаешь?

Почему же Вы так упорно отзываетесь спорить по существу? Какие обиды?* Вы же вроде как на православном форуме спорите активно, не боитесь там людей обидеть? Или они более достойны быть обиженными? Или они более обидчивы?

Или это Вы боитесь, что Вас тут обидят?

 

Я бы так почитала что напишут некоторые наши форумчане в ответ на возможные возражения против христианства. А то православные-то встречаются, и все их аргументы давно известны, а вот иудеи к нам на форум не забредают, так что услышать их представителя было бы любопытно. Правда желательно в отдельной теме, а то эту так зафлудили остроумием и личными мнениями об мотивах автора, что читать реально трудно.

 

 

*(на мой взгляд вполне уместно воздерживаться от идеологических споров с реально близкими людьми, т к человеческие отношения зачастую куда как более хрупкие чем привязка "я" к некому идеологическому базису, но не страшно рушить то чего все равно нет)

[Маричка]

Ты её сама видишь, молодец!

В Мишне Тора говорится, что Традиция некогда не соблюдала это око за око в прямом смысле. Даже больше - когда какие либо люди пытались толковать буквально, им раввы разъяснили написанное в соответствии с традицией. Ою этом и Рамбан пишет тоже.

 

Традиция признает четыре вида интерпретации Торы - буквальный,намек, толкование и сокровенное. Это есть Устная Тора.

 

Что кстати, подтверждает то, что писавший Евангелие не был знаком с Тралицией. Не был. Как не был знаком с Тралицией и Мухаммад, когда точно так же впрямую пытался читать и копировать Закон. И в Исламе действительно - око за око и зуб за зуб. Скопипастили мусульмане.

 

[Маричка]

Почему же Вы так упорно отзываетесь спорить по существу? Какие обиды?* Вы же вроде как на православном форуме спорите активно, не боитесь там людей обидеть? Или они более достойны быть обиженными? Или они более обидчивы?

Или это Вы боитесь, что Вас тут обидят?

 

Я бы так почитала что напишут некоторые наши форумчане в ответ на возможные возражения против христианства. А то православные-то встречаются, и все их аргументы давно известны, а вот иудеи к нам на форум не забредают, так что услышать их представителя было бы любопытно. Правда желательно в отдельной теме, а то эту так зафлудили остроумием и личными мнениями об мотивах автора, что читать реально трудно.

 

 

*(на мой взгляд вполне уместно воздерживаться от идеологических споров с реально близкими людьми, т к человеческие отношения зачастую куда как более хрупкие чем привязка "я" к некому идеологическому базису, но не страшно рушить то чего все равно нет)

 

Анна, все просто. Потому что я не иудейка. Как бы там ни было сейчас я - не иудейка. Поверите - я не могу поэтому спорить жестко, так, как меня могут вынудить - то есть наплевав на веру собеседника (а ведь и на свою, пусть слабенькую, но все же)...Как то так.

[Марта– Мария]

Маричка, а что Вы хотите услышать, зачем эта тема?

[Maxim Bulava]

В Мишне Тора говорится, что Традиция некогда не соблюдала это око за око в прямом смысле. Даже больше - когда какие либо люди пытались толковать буквально, им раввы разъяснили написанное в соответствии с традицией. Ою этом и Рамбан пишет тоже.

 

Традиция признает четыре вида интерпретации Торы - буквальный,намек, толкование и сокровенное. Это есть Устная Тора.

 

Что кстати, подтверждает то, что писавший Евангелие не был знаком с Тралицией. Не был. Как не был знаком с Тралицией и Мухаммад, когда точно так же впрямую пытался читать и копировать Закон. И в Исламе действительно - око за око и зуб за зуб. Скопипастили мусульмане.

Какая традиция не соблюдала "никогда"? "Еврейская энциклопедия" пишет, что саддукеи склонны были как раз буквально толковать требования о талионе и вероятно то, что фарисейская школа Шаммая также склонялась к буквальному их прочтению.

[Гость rycerz]

Маленькая ремарка про Коран. Коран не считает Тору богооткровенной книгой.

Считает. У мусульман свои фишки - типа ныне известная Библия и то, что на самом деле было у Моисея и Иисуса - разные вещи... У меня неопубликованная статья есть про всё это.

[Дмитрий]

Наверное, совершенна та традиция, которая вообще не нуждается в Боге. Иудейской традиции Бог нужен с одной единственной целью - опоавдать её существование. Каждому иудею по отдельности Бог нужен много зачем, а вот иудаизму как традиции - только с одной целью.

Я прав?

В любом случае, как традиция Иудаизм не совершенен, ведь Бог ему всё-таки нужен.