Применение физической силы в богословском споре

[Ana]

Так это же Никита Джигурда бьет Кирилла Фролова.

Отстала я от жизни однако. Ни джигурту этого не знала до сего дня, ни фролова. Но зрелище конечно отпадное. Если такого много смотреть, то рано или поздно появится желание бить всех начиная с ведущего.

Что они там, кстати, к мадам пристали? Фотосессию какую-то в неглиже обсуждали?

[Дмитрий]

В качестве богословской подготовки

 

Катехитической. Богословский уровень в наше время - это курсы подрывников, не меньше.

[Maxim Bulava]

Что они там, кстати, к мадам пристали? Фотосессию какую-то в неглиже обсуждали?

Да, что-то вроде того. Про обнажёнку был разговор.

[Mar!a]

Ходят весьма убедительные слухи, что эти так называемые "православные активисты" это "Pussy Riot-2", провокации стали более изощренными и замаскированными "под своих", чтобы выставить христиан как конченых неадекватов и маразматиков. Я склонна этому верить. Я не испытываю к РПЦ больших симпатий, но в данном отношении чувствую фальшь и постановочность, и само-собой пресса оказалась рядышком "совершенно случайно".

 

По поводу заданного вопроса: именно в споре думаю, что допустимо только в самых крайних случаях, а лучше вообще не допускать подобного. Богохульник своими словами в первую очередь унижает себя самого, всегда есть возможность поставить оппонента на место словесно. Применение силы считаю допустимым если возможно осквернение святыни действием, вот тогда думаю не только можно, но и нужно физическое вразумление.

[Mar!a]

В качестве богословской подготовки

у них в моде самбо :

https://alexandrpikal...com/908995.html

 

ну и вообще об этом явлении:

https://alexandrpikal...%BB%D0%BB%D0%B8

[Irenko]

Что же до применения именно силы, так для этого нужно силу иметь. А то представьте, пойдете вы на неприятеля силой, а он вас за ухо публично оттаскает. И будут над нами смеяться нейтральные зрители. Нужно мышцы качать и учиться боксу.

 

раньше в суде такая форма доказательства была - судебный поединок (на Руси - "поле"). Кто победил, тот и прав. Не шутка, Юрий подтвердит.

[Irenko]

А что до богословских споров - чудесный отрывочек.

 

 

 

– У него брюхо болело, – сообщил Учитель остальным ешиботникам, как будто они сами не слышали. – Обсудим это.

Последняя фраза означала, что ученая беседа началась – сейчас из уст рава забьет родник мудрости.

Так и вышло.

– Сказано: все болезни постигают человека в наказание за грехи. Согласен?

Лейбка пожал плечами – подобное начало не сулило ему ничего хорошего. Рав Шефаревич сделал вид, что удивлен.

– Разве не так? Голова болит у того, кто думает о суетном и нечестивом. Зубы болят у сладкоежки, кто грызет много сахара. Уд гниет у распутника, кто шляется по непотребным девкам. С этим-то ты согласен?

Лейбке пришлось кивнуть.

– Ну вот и хорошо. Раз у тебя болело брюхо – значит, брюхо твое согрешило: сожрало чего не следовало. Оно – виновник твоей болезни. Согласен? А кому принадлежит брюхо? Тебе. Значит, ты сам и виновен. Согласен?

 

На месте Лейбки я бы ответил цитатой из «Жемчужной россыпи» Иуды Габирола, подумал Шмулик: «Дурак обвиняет других; умный обвиняет себя; мудрый же не обвиняет никого». В последнее время появилась у Шмулика такая привычка – спорить с Учителем. Привычка была весьма похвальной для талмудиста, но небезопасной применительно к раву Шефаревичу, поэтому полемику илуйвел про себя, мысленно.

Лейбка цитаты в свое оправдание привести не сумел, за что и получил указкой.

(....)

 

– Глупец говорит, что знает, Мудрец знает, что говорит! – рявкнул Учитель.

Шмулик тут же мысленно парировал другим афоризмом: «Глупость кричит, мудрость говорит шепотом». Отличный ответ. Здорово было бы подискутировать с равом – не важно, на какую тему. Еще неизвестно, чья бы взяла. Есть такая штука, называется «телефон». В самый раз для диспута с равом Шефаревичем: говори ему что хочешь, указкой не дотянется.

(...)

 

Рав Шефаревич распалялся все больше и больше. Глаза вспыхнули огнем священного гнева, перст правой руки то и дело грозно вздымался к потолку.

– Этих предателей нужно истреблять, как истребляют зараженную мором овцу, прежде чем она погубит все стадо! Сказал Господь: «Если кто из дома Израилева отложится от Меня, Я обращу лице Мое против того человека и сокрушу его в знамение и притчу, и истреблю его из народа Моего, и узнаете, что Я Господь».

На это Шмулик возразил так: «Господь сказал не «истреблять» – и точка, а «истреблять из народа Моего», то есть выгонять из евреев, и пусть дальше живут себе как знают, без Меня.

Но сказано было, само собой, по телефону, так что рав аргумента не услышал и грохотал дальше, теперь обрушившись на апикойресов:

– Мы, евреи, единственные хранители Божественного огня, который без нашего народа давно бы погас. Мы не меняемся, мы все те же, со времен Авраама и Моисея. А чего хотят апикойресы–сионисты? Чтобы евреи стали обычным народом и обычным государством. Но обычные народы живут недолго, они появляются и исчезают. Где моавитяне, филистимляне, ассирийцы, вавилоняне, римляне, терзавшие нас? Их давно нет, их вытеснили новые народы: англичане, германцы, турки, русские. Пройдет два или три века, и факелы этих молодых народов, ныне пылающие столь ярко, угаснут, вместо них зажгутся новые, еще более яркие. Наша же свечка будет гореть все тем же тихим, негасимым пламенем, которому тысячи лет! Есть ли на свете другой народ, свеча которого горит столь же долго?

И тут Шмулик не удержался.

– А китайцы, ребе? – сказал он вслух. – Они хранят свои обычаи столько же, сколько мы. Может, даже дольше. Четыре тысячи лет, вот сколько.

Про китайцев это он в энциклопедии прочитал, у мадам Перловой.

Реплика получилась эффектная, у рава аж борода затряслась. Ну-ка, что он на это скажет, какую цитату приведет?

Не дождался Шмулик цитаты, а дождался указки – и не по пальцам, а по шее, по затылку.

Вылетел из класса с воплем, осыпаемый бранью и ударами.

Трудно дискутировать с равом Шефаревичем.

 

Акунин, Пелагия и красный петух

[Юрий]

А что о допустимости физического насилия в рамках богословских дебатов говорят именно богословские тексты? Кто-нибудь в курсе?

 

(Кстати, к моему величайшему сожалению, здесь больше нет двух людей, мнение которых было бы весомым в этой теме - а именно, Алексея и Дениса.)

[Владимир М.]

А что о допустимости физического насилия в рамках богословских дебатов говорят именно богословские тексты? Кто-нибудь в курсе?

Максим Булава, если не ошибаюсь, приводил в теме о кощунстве в ХХС интересную цитату из Златоуста. Надо попросить Максима привести ее и здесь.

[Юрий]

Максим Булава, если не ошибаюсь, приводил в теме о кощунстве в ХХС интересную цитату из Златоуста. Надо попросить Максима привести ее и здесь.

https://www.pravoslavie.ru/put/1862.htm

[Amtaro]

Вы, может быть, скажете, что история с о св. Николаем - это, мол, единственное исключение

А это не со св. Николаем, а с другим Николаем - не святым. Который, вроде бы, тут же за своё неподобающее поведение был отлучён. А св. Николая вообще не было в списках участников 1 вс. собора.

[Стас]

Максим Булава, если не ошибаюсь, приводил в теме о кощунстве в ХХС интересную цитату из Златоуста. Надо попросить Максима привести ее и здесь.

 

Я что, пишу прозрачными чернилами?

[Дмитрий]

Вот для меня лично и обозначается неприятным словом "юридизм" некое частое стремление к абсурдной абсолютизации принципа "один закон для всех". Т е если никому и никогда, значит именно никому и никогда. А если для кого-то в какой-то ситуации некий поступок признать правомерным и оправданным, то сразу это становится прецедентом приводящим к закономерности и практике.

И казалось бы правда, если это можно одно одному, то почему бы это нельзя было бы другому? Если можно сегодня, почему бы нельзя было завтра?

А вот нельзя.

 

Сказано по другому поводу, но хорошо подойдет и к этому. А вот нельзя.

[Дмитрий]

И нужно сказать, спор в ролике был именно богословским. Девушка (в отличие от злого джигурды) пыталась аргументировать (как бы это не звучало в ее исполнении), и она не пыталась заткнуть собеседнику рот, оскорбить его. Тем более - соблазнить и растлить (это в тему Переландры) .

[boroda]

Да ну - спор. Так в детском саду спорят - аргументировали тоном, повторяя одно и то же, пытаясь переговорить друг друга. При этом можно в детском саду и руки в ход пустить - что и произошло. Руками он махал тоже по-детсадовски.

Подобно как не было спора, не было и драки, с выбитыми или хотя бы подбитыми глазами, сломанными носами и т.д. Если бы он, скажем, выбил ей зуб, он бы и воспринимался совсем по-другому. Как чудовище, но не как смешной клоун.

[Дмитрий]

раньше в суде такая форма доказательства была - судебный поединок (на Руси - "поле"). Кто победил, тот и прав. Не шутка, Юрий подтвердит.

 

Олег-Михаил писал, что последняя богословская дуэль состоялась в Англии, бились на мечах протестантский и католический епископы, и католический победил . Если ничего не путаю.

[Damien]

А что о допустимости физического насилия в рамках богословских дебатов говорят именно богословские тексты? Кто-нибудь в курсе?

Может быть, Христос был в курсе?

 

11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

(Св. Евангелие от Матфея 5:11,12)

 

Ходят весьма убедительные слухи, что эти так называемые "православные активисты" это "Pussy Riot-2", провокации стали более изощренными и замаскированными "под своих", чтобы выставить христиан как конченых неадекватов и маразматиков. Я склонна этому верить. Я не испытываю к РПЦ больших симпатий, но в данном отношении чувствую фальшь и постановочность, и само-собой пресса оказалась рядышком "совершенно случайно".

Если такие слухи и есть, то распускают их те, кому необходимо оправдать совершенно непристойное молчание, а чаще и открытое одобрение иерархией и говорящих голов РПЦ действий таких козлобородых "православных" активистов. Верить вышеупомянутым слухам - все равно, что верить в то, будто бы это Госдеп проплатил сотрудниким Казанского ОВД Дальний, чтобы те людей бутылками из-под шампанского насиловали - ничего убедительного в них нет. Если среди христиан встречаются неадекваты и маразматики, то и маскироваться ни под кого не надо: маразм и неадекват сам себя проявит.

[Mar!a]

Если такие слухи и есть, то распускают их те, кому необходимо оправдать совершенно непристойное молчание, а чаще и открытое одобрение иерархией и говорящих голов РПЦ действий таких козлобородых "православных" активистов. Верить вышеупомянутым слухам - все равно, что верить в то, будто бы это Госдеп проплатил сотрудниким Казанского ОВД Дальний, чтобы те людей бутылками из-под шампанского насиловали - ничего убедительного в них нет. Если среди христиан встречаются неадекваты и маразматики, то и маскироваться ни под кого не надо: маразм и неадекват сам себя проявит.

Ну не знаю, для меня все это такая дикость и ужас, что в голове не укладывается, что это на полном серьезе.

[Владимир М.]

Я что, пишу прозрачными чернилами?

Пардон, не признал сразу Златоуста.

 

Может быть, Христос был в курсе?

 

11. Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

12. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.

(Св. Евангелие от Матфея 5:11,12)

Однако сказано "когда будут поносить вас", а не "Меня".

[Mar!a]

А что о допустимости физического насилия в рамках богословских дебатов говорят именно богословские тексты? Кто-нибудь в курсе?

На сколько я знаю, есть такие тексты только в отношении священников.

 

Правила Святых Апостолов:

27. Повелеваем епископа, пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив, Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал (1 Петр. 2:23).

[Damien]

 

Однако сказано "когда будут поносить вас", а не "Меня".

Да, но также сказано и "за Меня"

[Mar!a]

Ну и заодно толкование на 27 апостольское правило:

 

27. Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.

 

Зонара. Господь и Бог наш, преподавая своим ученикам заповеди, сказал: яже вам глаголю, всем глаголю (Марк. 13, 37). Между божественными заповедями Его есть и такия, которыя повелевают: ударившему в правую щеку подставить и левую, и: тому, кто отнимает верхнюю одежду отдавать и рубашку (Мф. 5, 39, 40). Если же это заповедано всем, то гораздо более должны соблюдать это священные лица, дабы быть примером для других.

Посему и настоящее правило возбраняет епископам и прочим бить согрешивших против них, будут ли это верные, или неверные. Ибо они обязаны обличать других, оказывающих несправедливость и защищать обижаемых, как и Тимофею, великий Павел заповедует согрешающих обличать, да и прочие страх имут (1 Тим. 5, 20), а за себя мстить им возбраняется. Они должны быть подражателями Господа, который Его Самого поносившим хотя и мог воздать, однакоже не воздал, но и молился за них. А занимавшихся торговлею в храме, как грешивших против божественного, изгнал оттуда ударами бича, и в обличение сказал: не творите дому Отца Моего дому купленного (Иоанн. 2, 16). И великий Павел, заповедуя – каков должен быть епископ, между прочим, говорит, что он должен быть не бийца (Тим. 3, 3). Должно читать также 9-е правило так называемого перво-второго собора, бывшаго в храме св. Апостолов.

Аристен. Священник, бивший вернаго или невернаго, извергается. Священник, который бьет вернаго или невернаго, согрешившего против него, и через страх, внушаемый таким образом, хочет достигнуть, чтобы другие не совершали по отношению к нему подобных проступков, поелику делает противное закону, который повелевает подставлять и другую щеку, если кто ударит в одну, - подлежит извержению, потому что наносит удар по причине надменности и необузданного гнева. Но не подлежит извержению тот, кто благоразумно наказывает бичем погрешающего против священных предметов, как и Господь бичем, сделанным из вервия, изгнал торгующих из храма подзаконного. Для этого избираются церковные номофилаксы и экдики, как лица, издревле отцами назначенные карать подобные преступления.

Вальсамон. Служители алтаря не должны быть побеждаемы гневом и бить согрешивших против них, то есть верных или и неверных, и таким образом как бы отмщать за себя и устрашать прочих. Те, которые делают что нибудь такое вопреки учению Господа, коим определяется: ударившему по правой щеке подставить и левую, извергаются. А гражданский закон определяет противное, когда говорит: позволительно отражать силу силою и оружие оружием. Конечно, сказанное в этом законе должно иметь силу по отношению к мирянам, хотя заповедь Господа, как общая, изречена для всех. Впрочем, умеренно наказывать своих учеников и тех, которые согрешают и после вразумления не исправляются, посвященным дозволено; потому что и Господь ударами бича изгнал из храма торгующих, которые таким образом грешили против божественного. Прочти еще 9-е правило собора, бывшаго в храме св. Апостолов и называемого перво – втораго.

Славянская кормчая. Святитель вернаго, или невернаго бив, да извержется (Никон. 15).

Епископ, или пресвитер, или диакон, аще биет досадившего ему вернаго, или невернаго, и того ради боязнь, влагая другим, да и тии подобно тому не согрешают к тому, таковыи, яко противно творят Евангельскому закону повелевающему, аще тя кто ударит за ланиту, обрати ему и другую, да извержется, понеже от гордости и неудержания ярости, нанесе рану на искренняго. Аще же кто целомудрен смысл имый, беззаконно нечто творящего в церкви святей, или в святых местех биет, таковый не извержется. Понеже и Господь наш Исус Христос, продающая и купующая в законной церкви, сотворив бич от вервий и бия, таковыя оттуду изгнав. Церковные бо хранители, отместницы нарицаются, яко от отец превыше поставлены суть таковыя казнити.

[Гость Vita]

Иногда бывало, что сама Богородица наказывала неверных . Неверный приближался к Ее образу, но его отбрасывало от него с ужасной силой.

[Marishkin]

Олег-Михаил писал, что последняя богословская дуэль состоялась в Англии, бились на мечах протестантский и католический епископы, и католический победил . Если ничего не путаю.

Меня тревожит судьба протестантского епископа .

[Peleda]

Ну, если это было после 16 века, я бы скорее тревожился за судьбу католического ;-)