Применение физической силы в богословском споре

[Юрий]

Отцам семейства всегда положено бить девочек только по задницам (самое безопасное место в смысле возможности не рассчитать усилий и нанести тяжкие телесные)

Кроме тех случаев, когда эти девушки посыпают маленьких детей в колясках неизвестными химикалиями (что и имело место в Париже).

[Solowhoff]

Сразу вспоминается анекдот про интеллигента-атеиста, активно подвергающего всё сомнению и сельского батюшку: "Я ведь не протестант или свидетель Иеговы какой-нибудь. Я ведь могу и в морду дать"

[Юрий]

Каноническим правом, впрочем, устанавливаются некоторые четкие границы, которые нельзя переступать. А именно:

 

КОДЕКС КАНОНИЧЕСКОГО ПРАВА

Кан. 1370 – "Кто прибегает к физическому насилию против Римского Понтифика, тот подлежит отлучению latae sententiae, сохраняемому за Апостольским Престолом; если же речь идёт о клирике, то в зависимости от тяжести преступления к отлучению может быть добавлено и другое наказание, не исключая лишения статуса клирика.

§ 2. Кто совершит то же самое по отношению к лицу, облечённому епископским саном, тот подлежит интердикту latae sententiae, а если речь идёт о клирике — то и суспенсии latae sententiae.

§ 3. Того, кто применяет физическое насилие по отношению к клирику или к монашествующему, выказывая презрeние к вере, к Церкви, к церковной власти или к церковному служению, следует подвергнуть справедливому наказанию."

 

Третий параграф особенно интересен. Вот посмотрите: физическое насилие против Папы (§ 1) и епископа (§ 2) карается в любом случае (причем § 2 применим вне зависимости от сана и статуса субъекта преступления: епископ, ударивший другого епископа, тоже подпадает под этот параграф). С другой стороны, физическое насилие против клирика или монашествующего карается только в том случае, если оно содеяно "выказывая презрeние к вере, к Церкви, к церковной власти или к церковному служению" ("in fidei vel Ecclesiae vel ecclesiasticae potestatis vel ministerii contemptum"). То есть, получается, что ударить недостойного и позорящего свое служение иерея или монаха из ревности по вере в принципе ненаказуемо по каноническому праву.

[Marishkin]

Или вариант про нового настоятеля в сельском храме (из свежерукоположенных неофитов) и дьякона, который в этом приходе очень давно служил: "Батюшка, я ведь 20 лет в православии, я и убить могу".

 

Признаться, когда начиналась эта заварушка с пуссями, я подумывала о том, что здоровее всего было бы, если бы их прихожане вынесли из храма и немножко оттаскали за волосы. И не было бы никаких "муцениц за зимокарацию", не было бы громкого процесса и демонстративных уходов из Церкви; наконец, "девочкам" не пришлось бы сидеть.

[Marishkin]

П. С. Впрочем, это не ситуация богословского спора, а ситуация кощунственной хулиганской выходки.

В богословском споре применение силы, кажется, не может быть целесообразным, именно потому что оно будет рассматриваться как слабость. Разве что по обоюдному соглашению сторон (как с теми епископами).

[Drogon]

В богословском споре применение силы, кажется, не может быть целесообразным, именно потому что оно будет рассматриваться как слабость.

 

Да, как то, что у человека кончились аргументы.

[Ana]

Признаться, когда начиналась эта заварушка с пуссями, я подумывала о том, что здоровее всего было бы, если бы их прихожане вынесли из храма и немножко оттаскали за волосы. И не было бы никаких "муцениц за зимокарацию", не было бы громкого процесса и демонстративных уходов из Церкви; наконец, "девочкам" не пришлось бы сидеть.

Кстати, интеллигентный Познер тоже предлагал сделать именно это, т е просто отлупить девок. Более того он уверял ,что в Америке именно так бы и поступили.

[Марта– Мария]

Вывели бы за шиворот и учинили бы им иск за моральный ущерб.

[Irenko]

Вот посмотрите: физическое насилие против Папы (§ 1) и епископа (§ 2) карается в любом случае (причем § 2 применим вне зависимости от сана и статуса субъекта преступления: епископ, ударивший другого епископа, тоже подпадает под этот параграф).

 

а епископ непременно должен находиться "при исполнении" или это не принципиально? вот, если, например, он домой приехал погостить, а его бабушка веником отходила за то, что он носки разбросал?

[Дмитрий]

а епископ непременно должен находиться "при исполнении" или это не принципиально? вот, если, например, он домой приехал погостить, а его бабушка веником отходила за то, что он носки разбросал?

 

 

Я бы поставил вопрос шире: допустимо ли насилие над епископом в пределах необходимой самообороны (бабушка и носки - частный случай). Наверняка должна быть такая статья?

[Хараим]

а епископ непременно должен находиться "при исполнении" или это не принципиально? вот, если, например, он домой приехал погостить, а его бабушка веником отходила за то, что он носки разбросал?

У Чехова матушка архиерея совсем не такая...

https://public-librar...n/arhierei.html

[Maxim Bulava]

У Чехова матушка архиерея совсем не такая...

У архиереев не бывает матушек. Матушки бывают только у батюшек.

[Хараим]

У архиереев не бывает матушек. Матушки бывают только у батюшек.

 

А это украинизм в моей речи - так мы в годы моей юности между собой называли матерей наряду с "предки" про обоих родителей сразу, это был местечковый юношеский жаргонизм. Отцов называли "батя".

[Maxim Bulava]

Какой Вы серьезный...

[Хараим]

Ничуть. С чего Вы взяли?

[Drogon]

У архиереев не бывает матушек. Матушки бывают только у батюшек.

 

А я хотел сказать, что матушка Чехова была Евгения, а не Архиерея

[Хараим]

Какие вы все веселые...

[Юрий]

а епископ непременно должен находиться "при исполнении" или это не принципиально? вот, если, например, он домой приехал погостить, а его бабушка веником отходила за то, что он носки разбросал?

 

Хороший вопрос. Сначала все же давайте уточним вот что.

Кан. 1370, как мы уже видели, состоит из трех параграфов: § 1 - о насилии в отношении Папы, § 2 - в отношении епископа (любого лица, наделенного действительным епископским саном), § 3 - в отношении клирика или монашествующего. Однако здесь есть большое различие, ибо насилие против Папы или епископа влечет за собой констатацию вины (и, следовательно, наказание) latae sententiae (то есть автоматически, в силу самого совершения), a насилие против клирика или монаха (§ 3) - только ferendae sententiae. Чтобы понять различие, см. кан. 1314:

Кан. 1314 – "По большей части наказание налагается по выносимому судебному решению (ferendae sententiae), то есть оно распространяется на виновного лишь после того, как будет на него наложено. Однако существует и наказание latae sententiae, под которое подпадают в силу самого факта совершённого преступления, если это ясно установлено законом или предписанием."

Иными словами:

- ударил Папу - и сразу, в тот же миг автоматически отлучен от Церкви, причем отлучение может снять только сам Папа (тот же самый, если остался жив, или его преемник - это неважно);

- ударил епископа - и сразу, в тот же миг автоматически под интердиктом;

- ударил батюшку - и ничего; формально пока невиновен; вина будет констатирована и наказание будет наложено только тогда, если компетентная церковная власть или церковный суд установит вину. А для этого еще надо доказать, что удар был нанесен "выказывая презрeние к вере, к Церкви, к церковной власти или к церковному служению".

 

Теперь вернемся к примеру с родной бабушкой, мамой или теткой, по-семейственному отхлеставшей епископа тряпкой или мухобойкой за разбросанные носки. Думаю, в этом случае никакой вины нет и наказание latae sententiae не наступает в силу кан. 1321, а именно:

Кан. 1321 – "§ 1. Наказанию не подлежит никто, если только внешнее нарушение закона или предписания, совершённое тем или иным лицом, не будет тяжко вменимым вследствие злоумышления или вины (graviter imputabilis ex dolo vel ex culpa). ..."

По-моему, это довольно ясно относится к приведенному казусу.

[Марта– Мария]

Вряд ли кто в здравом уме полезет драться с епископом.

[Гость Vita]

Да, как то, что у человека кончились аргументы.

 

Аргументы всегда когда-нибудь кончаются . Тогда начинаются теологические дуэли, прохождение через огонь и воду, и прочее. Только надо договориться об этом взаимно, а то у один еще аргументирует ,а другой уже переходит к бою.

[Damien]

"Весть об открытии капеллы распространилась по всему свету, и со всех сторон сбегались люди; и одного этого было достаточно, чтобы они, остолбеневшие и онемевшие, в ней толпились. Недаром папа (Юлий II), почувствовавший в этом свое величие и решившийся на еще большие начинания, деньгами и богатыми подарками всячески вознаградил Микеланджело, и тот не раз говаривал, что, судя по столь великим милостям этого папы, последний явно очень высоко ценил его достоинство, и если иной раз он, любя, и обижал его, то заглаживал это особыми милостями и дарами: как и случилось, что однажды, когда Микеланджело обратился за разрешением на поездку во Флоренцию для работ в Сан Джованни и попросил у него на это денег, он на вопрос папы: "Ну, ладно, а когда же ты покончишь с капеллой?" ответил: "Когда смогу, святой отец". На это папа дубинкой, которую он держал в руках, начал колотить Микеланджело, приговаривая: "Когда смогу, когда смогу, я-то заставлю тебя ее закончить". Однако едва Микеланджело вернулся домой, собираясь во Флоренцию, папа тут же прислал к нему своего служителя Курсио с пятистами скудо в опасении, как бы Микеланджело что-нибудь не выкинул, извинившись перед ним и успокоив его тем, что все это было только проявлением его милости и его любви; а так как Микеланджело знал характер папы и в конце концов и сам его любил, он рассмеялся, поняв, что все идет ему на благо и на пользу и что первосвященник не постоит ни перед чем, чтобы сохранить дружбу с таким человеком".

 

Из "Жизнеописания Микеланджело Буанарроти флорентийца, живописца, скульптора и архитектора" Джорджо Вазари.

[Marishkin]

Тогда начинаются теологические дуэли, прохождение через огонь и воду, и прочее. Только надо договориться об этом взаимно, а то у один еще аргументирует ,а другой уже переходит к бою.

Я б посмотрел .

Только вряд ли меня исход дуэли в чём-нибудь убедит. Поэтому, видимо, они и не начинаются, что никого ни в чём не убедят.

Хотя, если через огонь... Стефан Пермский, кажется, ходил?

[Гость Vita]

Святой Доминик ходил, святой Бонифаций (Бруно) Кверфуртский.

[Mirabile_Futurum]

Вы, может быть, скажете, что история с о св. Николаем - это, мол, единственное исключение,

Это не исключение. Это - байка. Причем уже 2 тысячелетия по Р Х.

Мое же мнение - надо или спорить коректно или репрессировать еретика. Или, или.

[Ana]

Доктора наук подрались в радиоэфире, поспорив из-за наследства Владимира Ленина. Растаскивать сцепившихся ученых пришлось охранникам, сообщает РБК.

 

Доктор исторических наук Владимир Лавров и его коллега, политолог Сергей Черняховский поспорили в эфире радиостанции «Говорит Москва». Черняховский, защищающий советское прошлое и идеалы коммунизма, разошелся в оценке необходимости смены менталитета россиян с Лавровым, который неоднократно обвинял советских лидеров в различных преступлениях и предательстве Родины.

 

Дискуссия была очень острой, и в какой то момент перепалка переросла в драку. Те радиослушатели, кто слушал беседу, услышали глухой удар. Черняховский со словами «он оскорбил миллионы людей» начал избивать оппонента.

 

Разняли дерущихся ученых сотрудники службы безопасности радиостанции, которые вбежали в студию.

https://news.rambler.ru/18695632/