Применение физической силы в богословском споре

[Юрий]

Название темы может показаться довольно странным. Но с интеллектуальной точки зрения я считаю себя человеком не 21 века, а скорее 12, 13, или 14-го. Это эпоха схоластики, когда ни один тезис и ни один вопрос не считался слишком зазорным для обсуждения в рамках средневекового университетского "disputatio". Не отрекаюсь и от неосхоластики и казуистики 16 и 17 веков.

Восточная традиция рассказывает нам о святителе Николае, публично заушившем ересиарха Ария на Первом Вселенском соборе. Наш настоятель, с Восточными Церквами мало знакомый, пришел в большой восторг, когда я ему рассказал эту историю.

А недавно я увидел вот этот видеосюжет, связанный с демонстрацией в поддержку "Pussy Riot". Молодой паренек (по его словам - православный активист), в пылу богословского спора дает пощечину девушке, по его мнению - похулившей Бога:

https://www.youtube.com/watch?v=KE-WoUL5bXw

 

Я, конечно, скорее склоняюсь к тому, что реакция этого молодого ревнителя веры была чрезмерной. Понимаю, что он сделал это в пылу юношеской ревности по вере, - но все равно это было слишком. Более того, поднимать руку на женщину считаю недопустимым и аморальным для мужчины (кроме совсем уж исключительных ситуаций, связанных с защитой собственной жизни, - но это, разумеется, не тот случай).

Но вопрос остается: есть ли такие исключительные ситуации (гипотезы), когда применение физической силы в богословском споре допустимо?

[Юрий]

Вы, может быть, скажете, что история с о св. Николаем - это, мол, единственное исключение, да и то на Востоке, да и то легендарное, - то есть история темная и неясная. Хорошо, тогда перенесемся на Запад во времена более близкие к нашему времени. Вот что говорил святой Людовик, король Франции:

"Si quiconque s'avise de m?dire de la foi chr?tienne, il ne faut la d?fendre qu'avec l'?p?e, et on doit donner de l'?p?e dans le ventre autant qu'elle peut y entrer".

Перевод: "Если кто-нибудь позволит себе хулить христианскую веру, защищать ее надо только мечом, и разить мечом в живот кощунника так глубоко, насколько она туда входит".

То есть идея применения физической силы для защиты веры в принципе существовала и на Западе?

 

***

Кстати, эти слова св. Людовика были однажды в сердцах процитированы одним католическим священником, горько сетовавшим на то, что в "межрелигиозном диалоге" после Второго Ватиканского собора иноверцы иногда хулят христианскую веру, а наши только слушают и униженно улыбаются.

[Neta]

Но, извините, в богословском споре бить по мор... фейсам - это не по-христиански, как бы.

[Nemo]

Не христиански - тереть хулу Бога ради термина "не по христиански".

[Ana]

Мне кажется ,что если можно допустить правомерность бития по морде в каком-либо вообще разговоре, то точно так же можно допустить правомерность бития по морде в случае богословского спора.

 

Мы тут как-то "переландру" Льюиса обсуждали, так там вообще как нормальное и христианское поведение представлено убийство, физическое уничтожение тела посредством которого дьявол говорил и соблазнял. И большинство христиан, читателей книги это как-то вообще не смущало.

[Юрий]

Знаете, я на миг почувствовал себя на месте этого молодого паренька (глубокая эмпатия "полного погружения"). Уверен, что в сердце его бурлило негодование к кощунницам и желание защитить православную веру от поругания. Слыша, как девушка щебечет об атрибутах Бога, он... натурально почувствовал себя святителем Николаем. Вот он - на Вселенском соборе в Никее. Девушка - это предводительница какой-то еретической восточной секты. Все присутствующие - участники Собора. А двое полицейских - это стражники императора Константина. Думаю, он совершенно честно и добросовестно вошел в роль.

Но после этого он был отведен в участок. Ревность, пыл и Никея ушли на второй план, и на первый план, к сожалению, выдвинулась угроза конкретной юридической ответственности 21 века. Вот интервью того же активиста, где он уже осторожнее оправдывает свои действия:

 

https://www.youtube.com/watch?v=NO0p8qS1PAQ

[Ana]

Но лично мне кажется, что физически бить человека (если это не защита от физического бития) может быть допустимо только в контексте личного, человеческого общения. Т е мне неприятна мысль что кого-то, чужого человека, не зная и не любя его хотябы немного, можно бить за идею.

Вот если любишь человека, то всякие любовные терки на фоне неких сложных взаимоотношений, например, беспокойство о его душе и для вразумления, в отдельных случаях вполне имеют право вылиться в пощечину или еще что-нибудь такое без нанесения серьезных увечий.

Т е, грубо говоря, бить можно только того кого любишь, хотя бы немного.

Мне например не трудно допустить, что св. Николай любил Ария, и потому врезал.

[boroda]

Да ну! Негодование он почувствовал, когда его перебивали (достаточно противно) и не давали слова сказать. Ересиархов не так бьют Потом на секунду испугался, а потом попытался сохранить лицо, неся какую-то чушь - в результате вышел и вовсе полный клоун.

Мораль - ежели есть желание перевести богословский спор в богословскую драку, то надо по крайней мере выбирать ересиарха подходящего пола и весовой категории

[Neta]

Не христиански - тереть хулу Бога ради термина "не по христиански".

Это вы о чем?

[Гость Vita]

То есть идея применения физической силы для защиты веры в принципе существовала и на Западе?

 

***

 

 

Может во время теологического диспута и нет. А так нападать например на протестантов, разрушать их храмы- конечно было. При чем на это священники и настраивали. И рушить мечети также под их предводительством. А то и поднимать восстания..

А из последнего: фанатичная толпа пыталась не пропустить порядочную публику на спектакль из-за чего театр был оцеплен полицией, но проходящих всё равно пытались завалить попкорном. То прошлой осенью театральный фестиваль был ,на который привезли спектакль "Концепция лика Христова", явно богохульный.

[Ana]

Да ну! Негодование он почувствовал, когда его перебивали (достаточно противно) и не давали слова сказать. Ересиархов не так бьют Потом на секунду испугался, а потом попытался сохранить лицо, неся какую-то чушь - в результате вышел и вовсе полный клоун.

Да, в данном конкретном случае мне кажется (по крайней мере это именно так выглядит со стороны) речь шла отнюдь не о защите веры, это своего рода только прикрытие, тут мы имеем бой за себя, за свое лицо. Примерно тоже самое как если бы Катя Гордон в известной ситуации полезла бы морду бить Ксении Собчак.

[Дмитрий]

Разве пощечина - это "применение физической силы"? Скорее, это оскорбление собеседника, т.е. это как матом обругать.

[Дмитрий]

Вот крестовые походы, это применение физической силы. А пощечина на соборе, это оскорбление.

[Гость Vita]

Кстати, эти слова св. Людовика были однажды в сердцах процитированы одним католическим священником, горько сетовавшим на то, что в "межрелигиозном диалоге" после Второго Ватиканского собора иноверцы иногда хулят христианскую веру, а наши только слушают и униженно улыбаются.

Так подстроились под всех же..Но те, кто документов 2 Ватикана не читал ,продолжают мыслить по старому..Отсюда такой вывод: поменьше всяких документов читать, и больше полагаться на свою интуицию, она не подведет. А документы может и хорошие, но для какого то идеального мира писанные, а может послесоборных актов, как их толковать и осуществлять не хватает.

[Drogon]

Приведенный пример к богословию не имеет никакого отношения. Типичный пример невоспитанности, неумения владеть собою и держать себя в руках. Человек не сумел совладать с искушением победить в споре с помощью физической силы. Так чаще всего ведут себя (в любом споре) люди слабые морально и физически, закомплексованные. Обычно им приходится затыкать свое мнение глубоко в то самое место, из опасения получить по тыкве. Оказавшись в ситуации, когда перед ними более слабый физически оппонент, такие люди очень часть просто не способны удержаться от желания, наконец-то, продемонстрировать свою силу и показать себя победителем.

[Юрий]

Мораль - ежели есть желание перевести богословский спор в богословскую драку, то надо по крайней мере выбирать ересиарха подходящего пола и весовой категории

 

Ну, насчет весовой категории, вот еще выразительный пример: на телевидении, в присутствии протоиерея Всеволода Чаплина, какой-то рычащий полоумный в стиле "гот" избивает православного, защищающего христианскую мораль (см. в самом конце клипа). Ладно, там был спор не богословский, но все равно на тему морали.

 

https://www.youtube.c...d&v=xqMComn80cc

 

Если они против нас вот так идут физически, то, наверное, есть ситуации, где и мы должны ответить подобным образом?

[ozzy]

С Сережей Якимовым все ясно. Но дальше, ведь, возникает вывихнутая челюсть, и ставит в глупое положение всех, кто принял сторону девушки. Бесы. Оказывается и "жертва" и "обидчик" выскочили из одной табакерки... Ну просто как Сева Чаплин и Pussy Riot Это называется соблазн.

[Maxim Bulava]

Ну, насчет весовой категории, вот еще выразительный пример: на телевидении, в присутствии протоиерея Всеволода Чаплина, какой-то рычащий полоумный в стиле "гот" избивает православного, защищающего христианскую мораль (см. в самом конце клипа). Ладно, там был спор не богословский, но все равно на тему морали.

 

https://www.youtube.c...d&v=xqMComn80cc

 

Если они против нас вот так идут физически, то, наверное, есть ситуации, где и мы должны ответить подобным образом?

Так это же Никита Джигурда бьет Кирилла Фролова. Сейчас я акафист по этому поводу найду.

 

P.S. оказался не акафист. Ну ладно.

[Maxim Bulava]

[Maxim Bulava]

Святому Кириллу, новому исповеднику, от Джигурды побиенному

 

Тропарь, глас 6-й

Православия велий подвижниче, вождей воспевателю сладчайший и владомых грозный смирителю, радуйся, Кирилле дерзновенне! Се бо Джигурда зверовидный, не терпя еже от тебе зело далече возниспослания, поят тя и повлече вон, и би преизрядно. Ты же, исповедниче благий, ничтоже противу дея, того кроткими и тихими вопиянии обличил еси, и чудовне от страшных язв перстновных абие исцелися. Тем же великий архиерей исповедника тя нарече, отче преславне. Сего ради моли о воцерковлении душ наших.

 

Кондак, глас 2-й

Ликует Церковь Русская видяще подвиг твой, Кирилле преславне, тобою бо нагота женская обличися, разномыслие людское уязвися, и Джигурда любосластный люто оскорбися. Того ради, исповедниче, за ризы взятие кротце возприял еси, такожде и еже в темныя места влачение, и хуления многия, и страшныя биения. Мы же на страсти твоя взирающе, вопием: радуйся, народа Божия веселие всеизрядное!

[Стас]

Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутье или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить его, не отказывайся, ударь его по лицу, сокруши уста, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд, иди. (с)

[Maxim Bulava]

Вот, кстати, мнение покойного священника Дмитрия Познанского на предмет битья Фролова. Приводится для справки.

 

"Люди, что вы делаете? С Кириллом Фроловым нельзя разговаривать. Кирилла Фролова можно только бить. Сразу при встрече. Желательно в лицо. Говорю это как православный священник, и именно как человек, который хорошо относится к Кириллу Фролову. Мне кажется, ему только так и можно чисто по-дружески помочь".

 

https://s2mitr.livejournal.com/360280.html?style=mine

[Дмитрий]

Если они против нас вот так идут физически, то, наверное, есть ситуации, где и мы должны ответить подобным образом?

 

Юрий, а если неприятель будет плеваться, мы должны плеваться?

 

Что же до применения именно силы, так для этого нужно силу иметь. А то представьте, пойдете вы на неприятеля силой, а он вас за ухо публично оттаскает. И будут над нами смеяться нейтральные зрители. Нужно мышцы качать и учиться боксу.

[boroda]

Нужно мышцы качать и учиться боксу.

В качестве богословской подготовки

[Ana]

Вот, кстати, мнение покойного священника Дмитрия Познанского на предмет битья Фролова. Приводится для справки.

 

"Люди, что вы делаете? С Кириллом Фроловым нельзя разговаривать. Кирилла Фролова можно только бить. Сразу при встрече. Желательно в лицо. Говорю это как православный священник, и именно как человек, который хорошо относится к Кириллу Фролову. Мне кажется, ему только так и можно чисто по-дружески помочь".

 

https://s2mitr.livejo...html?style=mine

О явный пример подтверждающий мою мысль, что иной раз от христианской любви иногда бить можно и даже нужно.