Язык и национальная идентичность

[Гость rycerz]

Так без нерусских народов Россия ужмется в пределы Золотого кольца. Вопьются... мама дорогая. Ну, не фиг было же колонизировать нерусских. И потом, кто будет вам дворы мести и бордюры красить?

 

В существующих границах РФ русские 80% населения (от российских граждан). Миф о многонациональности Росси от инерции мышления. При развале СССР балласт был сброшен, пусть болезненно и неправильным способом. А в деревнях безработные русские спиваются - пусть города метут вместо мигрантов.

[Гость Макс Али-хан]

А насмехаться над Тарасом - это самое то, если хочешь, чтобы тебя врагом считали. "Вот как то так".

Не я- Бродский. В моих устах это была бы насмешка- в его, правда жизни.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

С чего это, интересно, ваша вера должна сделать кого-то русскими?

Исторический опыт.

[wergiliy]

Исторический опыт.

 

Что за опыт? Кого ваша вера сделала русскими?

[servusDei]

С испанством, или вернее кастильством, аналогичная ситуация, впрочем у кастильцев силы задушить нацменов не хватило.

 

откуда вы взяли этот бред?? вы хоть в курсе, кто такие кастильцы и какое отношение "кастильство" имеет к "испанскости". Кто и когда в Испании душил "нацменов"?? и кто собственно в Испании является "нацменом"?

 

Швейцарцы интересный промежуточный вариант. Приняли литературный немецкий, но немцами себя не считают.

 

это смотря что понимать под словом "немец", если гражданин Германии, то конечно не считают, как и австрийцы не считают себя немцами, а если под словом немец понимать носителя немецкого языка/диалекта и немецкой культуры, то очень даже считают (если речь идёт исключительно о немецко-говорящих швейцарцах)

[wergiliy]

В существующих границах РФ русские 80% населения (от российских граждан). Миф о многонациональности Росси от инерции мышления. При развале СССР балласт был сброшен, пусть болезненно и неправильным способом. А в деревнях безработные русские спиваются - пусть города метут вместо мигрантов.

 

 

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Что за опыт? Кого ваша вера сделала русскими?

Кучу бусурман. О Юсуповых слышали чай? Так вот, таких как они немало было на Руси

[о.Олег]

Заметьте любопытный момент . Мне не сложно признать Вас русским коль скоро Вы сами признаете- но я для Вас "московит", "москаль" в любом случае. Так чья же позиция более христианская?

Получается вам что быть русскими, мешает тот факт что мы русские. Почему оно вам мешает?

да нет - в слова я не играю. Вы - русский. Я не об этом говорил и не об этом спрашиваю. Я не начинаю говорить с человеком, пока не ...гм... промолю, пока не почувствую помощь Божью в исполнении Заповеди "Люби". К Вам у меня действительно проблема. Но не потому, что Вы для меня "москаль" - у меня много друзей москалей (извините, если что, но это Ваше слово - я его не употребляю - использую именно и только для заданого Вами вопросса-претензии) - проблема моя с Вами в том, что Вы гм... пишите меня грешного под себя (в некоем кривозеркальном отображении того, что Вы здесь ...гм... довольно далёкого от моего христианского мировозрения выдали из своих убеждений), а я написан на Образ Божий и человека стараюсь любить даже, если он мой личный враг. А вот с идеями (даже на уровне идеи - о воплощении их в жизнь... гм... говорить мне еще тяжелее - слишьком много в историях воплощения идей в жизнь... нелюбви) мне трудно - идеи слишьком часто уже не мой, а Божий враг , поэтому и вопрошаю Вас-христианина, заявляющего о "величии": в чём оно в глазах Божиих? Помогите понять. Пока только могу понять христианскость идеи тех (а это не только ударенные в украинство), кто работал/ет на розвал Империи, стремясь убежать из её объятий.

С уважением, о.Олег

[Mirabile_Futurum]

откуда вы взяли этот бред?? вы хоть в курсе, кто такие кастильцы и какое отношение "кастильство" имеет к "испанскости". Кто и когда в Испании душил "нацменов"?? и кто собственно в Испании является "нацменом"?

 

Ась? То есть вы утверждаете, что в 19 веке не было попыток унитаризировать страну и лишить ее составные части традиционных прав? Фуэрос называються, если не ошибаюсь.

Или не было политики подавления некастильских языков при Франко?

[о.Олег]

А насмехаться над Тарасом - это самое то, если хочешь, чтобы тебя врагом считали. "Вот как то так".

Не я- Бродский. В моих устах это была бы насмешка- в его, правда жизни.

таких "правд жизни" настрагали и противоположные идиологи. Но они не являються частью моего отношения к русским, их культуре. Наверное Вы это не понимаете и не воспримете, но ...гм... вся эта тема о Вас лично.

Но... вопрос к Вам остаётся без Вашего ответа. Точнее - ответы читаються, но это мантры возвышения себя-русского путём унижения всего, что под руку подвернётся-украинского А этого - слишьком мало для того, чтобы я-русын захотел думать о том, что он одного народа с Вами-руссим; чтобы найти в Вашем тезисе о "величии" или "православности" что-то от Христа Исуса

С уважением, о.Олег

[Гость Макс Али-хан]

, поэтому и вопрошаю Вас-христианина, заявляющего о "величии": в чём оно в глазах Божиих? Помогите понять. Пока только могу понять христианскость идеи тех (а это не только ударенные в украинство), кто работал/ет на розвал Империи, стремясь убежать из её объятий.

С уважением, о.Олег

Ну я не Бог, откуда я знаю как оно там в очах Божиих. Однако рискну предположить что многий сомн святых русских прямо или косвенно говорит о величие и значимости русской цивилизации в христианском измерении. Кроме того , опосредованно, оно (русское христианство) сформировало русскую культуру и одну из величайших мировых литератур.

О своем понимании имперства я писал выше- достоинство империи в изживании местечковости, в преобладании общечеловеческого. Или, как точно отметила Анна, это некий здоровый баланс между местечковостью и космополитизмом.

Поэтому, уж извините, я не могу видить ничего христианского в украинстве просто потому что это реваншизм. Что само по себе с христианством несообразно.

Я ответил на ваш вопрос, отче?

[Гость Макс Али-хан]

А этого - слишьком мало для того, чтобы я-русын захотел думать о том, что он одного народа с Вами-руссим; чтобы найти в Вашем тезисе о "величии" или "православности" что-то от Христа Исуса

С уважением, о.Олег

Так Вы сначало, дорогой отче, будьте самим собой- русыном, а не украинцем. А потом посмотрим, найдется ли у нас что общего.

А то получается что вы, назло врагам, спалили собственную хату (хотя враги были за 200 км от околицы).

[Гость Макс Али-хан]

 

А то получается что вы, назло врагам, спалили собственную хату (хотя враги были за 200 км от околицы).

Что кстати, очень по русски.

[boroda]

Поэтому, уж извините, я не могу видить ничего христианского в украинстве просто потому что это реваншизм. Что само по себе с христианством несообразно.

А почему сразу реваншизм и местечковость? Дело то не в отношении к империи вообще (того же Соловьёва, имхо, можно считать украинским имперцем), а к конкретной Российской империи в разных вариантах. В один вариант вошли - получили крепостное право. Да, в России оно тоже было. В другой вариант вошли - получили голодомор и преследования Церкви. Да, в России это тоже было. Ужель сложно понять желание в третий раз с этим не связываться? Потому как вот опять будет всё плохо, а утешением будет только то, что и самим русским не лучше. Оно может, быть, и не так всё будет. Но опасаться стоит.

А тут вот ещё приходят люди, и говорят, мол, да у вас всё фигня, и у Тараса брехня, и язык кривой, и литературы нет и вообще вы сами себя с большевиками вместе на днях выдумали, а так вас и нет вовсе. И что после этого хотят?

[Гость Макс Али-хан]

А почему сразу реваншизм и местечковость? Дело то не в отношении к империи вообще (того же Соловьёва, имхо, можно считать украинским имперцем), а к конкретной Российской империи в разных вариантах. В один вариант вошли - получили крепостное право. Да, в России оно тоже было. В другой вариант вошли - получили голодомор и преследования Церкви. Да, в России это тоже было. Ужель сложно понять желание в третий раз с этим не связываться? Потому как вот опять будет всё плохо, а утешением будет только то, что и самим русским не лучше. Оно может, быть, и не так всё будет. Но опасаться стоит.

А тут вот ещё приходят люди, и говорят, мол, да у вас всё фигня, и у Тараса брехня, и язык кривой, и литературы нет и вообще вы сами себя с большевиками вместе на днях выдумали, а так вас и нет вовсе. И что после этого хотят?

Литературы нет.

 

Язык кривой- потому русский это не великорусский а общерусский, и все что было лучшее в малороссийских наречиях нашло в нем место. Не даром я про Сковороду вопрошал.

А сейчас из вредности, новоукраинцы загрязняют малороссийское наречие всем чем не попадя- лишь бы сильнее от русского отличалось.

 

А панская "воля" знать была слаще- коль даже Тарас со скрежетом зубовным о ней вспоминал.

 

Иная крепость получше иной воли- Вам ли не знать, земляк.

[servusDei]

Макс, насчет слова "русские" - если завтра китайцам вдруг придёт в голову блажь именовать себя русскими, то послезавтра русским придётся искать себе новое название. А послепослезавтра китайцы будут вопрошать - да как же мол, ваши деды русские...

Скорее всего, русские особо и не обратят внимание на подобную "ролевую" игру. Мало ли кто как себя зовет, важнее - кем является.

"Румыны" возводят себя к "римлянам".

 

румыны стали называться румынами в 19-м веке, до этого никаких румын никто не знал. Римлянами себя называют не только румыны, но и греки, только об этом мало кто знает и весь мир их называет греками, хотя они сами себя так никогда не называли. Весь мир зовёт китайцев китайцами, хотя они не имееют никакого отношения к китайцам, которые суть монголы, и называют себя "хань". Белорусы вплоть до 20-го века называли себя "литвинами", но были вынуждены отказаться от этого этнонима

 

У немцев Священная Римская империя" - была. Это что, повод для итальянцев город Рим переименовывать?

 

это тут причём??

 

Скорее наоборот, повод испытать чувство гордости...

 

гордости за что?

 

И я что-то не могу припомнить исторической аналогии, когда целый народ отрекается от своего имени.

Скорее бывает так: в недрах прежнего народа рождается новый, который берет себе новое имя. Преемственность некоторая имеет место быть, но не более того.

 

белорусы перестали именоваться литвинами, чтобы их не путали с литовцами. Украинцы практически перестали именоваться русинами, чтобы их не путали с русскими

[Mirabile_Futurum]

 

 

Язык кривой- потому русский это не великорусский а общерусский, и все что было лучшее в малороссийских наречиях нашло в нем место.

 

 

С лингвистической точки зрения - нет лучших или худших грамматических категорий, конструкций, слов, звуков ну и т п.

Любой язык и говор годен и для великих произведений и для бездарного бумагомарательства.

[servusDei]

откуда вы взяли этот бред?? вы хоть в курсе, кто такие кастильцы и какое отношение "кастильство" имеет к "испанскости". Кто и когда в Испании душил "нацменов"?? и кто собственно в Испании является "нацменом"?

 

Ась? То есть вы утверждаете, что в 19 веке не было попыток унитаризировать страну и лишить ее составные части традиционных прав? Фуэрос называються, если не ошибаюсь.

Или не было политики подавления некастильских языков при Франко?

 

а какое отношение испанство или кастильство имеет к административным реформам, которые проводила борбонская династия?? а отмена фуэрос началась сразу после прихода к власти французской династии в начале 20-го века, поначалу фуэрос были отобраны у Каталонии, Валенсии и Арагона, так как они поддержали австрийского прецедента. Наварра же, которая поддержала француза лишилась фуэрос лишь в середине 19-го века. В современной же Испании широкие права автономии имеют все регионы

 

при Франко была политика ограничения публичного использование некастильских языков только первые несколько лет, причем политика эта проводилась неофициально, нет ни одного закона или декрета о запрете публичного использования каталонского или баскского языков, во всяком случае мне такие неизвестны

[Гость Макс Али-хан]

 

С лингвистической точки зрения - нет лучших или худших грамматических категорий, конструкций, слов, звуков ну и т п.

Любой язык и говор годен и для великих произведений и для бездарного бумагомарательства.

С лингвистической возможно. Я и не спорю.

[boroda]

С лингвистической точки зрения - нет лучших или худших грамматических категорий, конструкций, слов, звуков ну и т п.

Любой язык и говор годен и для великих произведений и для бездарного бумагомарательства.

Русский литературный не просто великорусский, он москво-петербургский Столичный.

 

Все говоры равны в том, что из них могли бы получится великие литературные языки. Но не из всех в действительности получаются. На любом говоре могут быть написаны великие произведения - но не на всех написаны. Написанные (или хоть переведённые, но лучше написанные) великие произведения и создают литературный язык, а говор остаётся говором.

 

Русский литературный язык действительно отличается от всех великорусских диалектов тем, что став литературным, он стал чем-то большим, чем просто разговорный диалект. То же, наверно, и с литературным украинским - он нечто большее, чем любой украинский диалект.

[servusDei]

И еще о языке, вот что писал один галицкорусский публицист:

 

«В образовании русского литературного (книжного) языка, в создании всей русской культуры принимали участие все русские племена: малоруссы, великоруссы и белоруссы. Что до книжного языка, то можно сказать, что малоруссы положили для него основу, а великоруссы дали ему свой выговор. И потому неверно и смешно, если нам кто-то говорит, что тот язык не есть нашим (малоруссов), что это московский, или российский язык. Нет это не верно! Он есть общерусским литературным языком, так же московским, как киевским и львовским». https://www.vestnik-j...01-sokolov.html

 

Огромное влияние на развитие общерусского литературного языка в грамматическом и лексическом отношениях имел церковно-славянский язык. Академик А.А. Шахматов указывал, что такие наши слова, как например: «время», «среда», «вред», «средство», «запрет», «трезвый», «бремя», «плен», «благой», «благо», «младенец», «гражданин», «облако», «враг», «глава», «главный», «гласный», «пламя», «власть», «сладкий», «праздник», «ограда», «страна», «срам», «растение», «крест», «скверна», «хребет», «учебный», «лечебный», «душевный», «подземный», «телесный», «жертва», «небо», «пещера», «надежда», «невежда», «одежда», «пища», «жажда», «юг», «юный», «вечный», «брачный», «удачный» (несмотря на «ч»), «обнаруживают своею звуковою формой, что они заимствованы из церковной речи; сколько же могло перейти из нее таких слов, по звуковой стороне которых нельзя догадаться об их церковном происхождении; перечисленные слова пережили века в составе русского языка».

 

перечисленные слова, являются русскими словами, но они не имеют никакого отношения к общерусскому языку, белорусский язык не знает этих слов (кроме "благо", но оно имеет у белоруссов совсем иное значение, облако и глава)

[servusDei]

Ну да. Ханьцев 94 процента

 

причем меньшинством ханьцы являются только в двух регионах страны

[о.Олег]

...О своем понимании имперства я писал выше- достоинство империи в изживании местечковости, в преобладании общечеловеческого...

...Так Вы сначало, дорогой отче, будьте самим собой- русыном, а не украинцем...

Вы снова рисуете меня под себя, противопоставив русын и украинец. Мои "деды" (как Вы изволили выразиться) и мои "отцы" (уже от меня) воевали с русским (и немецким, и польским/другими) захватчиком внезависсимости от названия (русын, малорос, малополяк/другие) и я являюсь именно самим собой - "внуком и сыном", называя себя ровно и украинцэм, и русыном. Вас же называю русским - представителем народа очень близкого к украинскому/руському. Хотя именно в Вашем личном случае (по тому, что Вам здесь соблаговолилось наговорить) эта близость тяжело просматривается - как-будто Вы задались целью противопоставить, настроить друг против дружки: такой себе аналог воинствующего руссофоба с точностью до наоборот, что о Любви ни в одном, ни в другом случае не проповедует - скорее наоборот

а... "общечеловеческое", к сожалению, здесь в имперском контексте - грех угнетания, захватченичиства (по всем Заповедям пройтись нужно будет) и о Божьем Вы Взгляде на грех должны знать (почему нет?). Но меня волнует именно христианское (не социально-державотворческое пренебрежительное "местечниковость") ...гм... оправдание (если хотите) имперского зла (очень много убитых во имя Имперских интересов хороших христиан, которые не хотели пустить (христианин скажет "ошибались"? Христос, верую, точно так не скажет) завоевателя в свой дом/город) не в смысле преобладания над местечниковостью (хотя, думаю, и у Вас где-то на своём уровне стоит "стоп" глобализму), а в преобладании христианства над нехристианством. Неужели ...гм... "общечеловечески" ...гм... обработанные имперскостью люди/народы стали от этого ближе ко Христу?

 

С уважением, о.Олег

[Гость Макс Али-хан]

А кто сказал что империя это обязательно власть меньшинства?

Здесь такого тезиса не выдвигали. Не надо оппонентов за идиотов держать. Можно быть национальным государством и с 50% титульной нации (тот же Казахстан). И империей с 90% титульной нации.

[Гость Макс Али-хан]

 

 

Вы снова рисуете меня под себя, противопоставив русын и украинец. Мои "деды" (как Вы изволили выразиться) и мои "отцы" (уже от меня) воевали с русским (и немецким, и польским/другими) захватчиком внезависсимости от названия (русын, малорос, малополяк/другие) и я являюсь именно самим собой - "внуком и сыном", называя себя ровно и украинцэм, и русыном. Вас же называю русским - представителем народа очень близкого к украинскому/руському. Хотя именно в Вашем личном случае (по тому, что Вам здесь соблаговолилось наговорить) эта близость тяжело просматривается - как-будто Вы задались целью противопоставить, настроить друг против дружки: такой себе аналог воинствующего руссофоба с точностью до наоборот, что о Любви ни в одном, ни в другом случае не проповедует - скорее наоборот

а... "общечеловеческое", к сожалению, здесь в имперском контексте - грех угнетания, захватченичиства (по всем Заповедям пройтись нужно будет) и о Божьем Вы Взгляде на грех должны знать (почему нет?). Но меня волнует именно христианское (не социально-державотворческое пренебрежительное "местечниковость") ...гм... оправдание (если хотите) имперского зла (очень много убитых во имя Имперских интересов хороших христиан, которые не хотели пустить (христианин скажет "ошибались"? Христос, верую, точно так не скажет) завоевателя в свой дом/город) не в смысле преобладания над местечниковостью (хотя, думаю, и у Вас где-то на своём уровне стоит "стоп" глобализму), а в преобладании христианства над нехристианством. Неужели ...гм... "общечеловечески" ...гм... обработанные имперскостью люди/народы стали от этого ближе ко Христу?

 

 

Полагаю что стали. Но дело не в этом. Дело в том что Вы лжете- очень тонко подменяя понятия.

Вот Вы пишите " Мои "деды" (как Вы изволили выразиться) и мои "отцы" (уже от меня) воевали с русским"...А давно это было? Я что-то не помню чтобы Россия воевала с Галицией.

Напомните когда это было?