Поповские дети: неожиданный аргумент в пользу целибата

[Sandra889]

Поскольку с бешеными глазами пытаюсь навести порядок к НГ, искать цитату не стану. Но хотелось бы ответить по поводу симфонии Церкви и государства. Тут высказывались предположения о том, что, мол, в случае "сотрудничества" Церкви и государства и назначения священникам жалования государство станет "заказывать музыку".

 

Во-первых - что значит "заказывать музыку"?

Если просить Церковь в чём-то поучаствовать, "сотрудничать" в разумных пределах, соблюдая принцип невмешательства - имхо, это здорово. (Церковь молится на государство, которое Её защищает (и Её верных) и хранит традиционные ценности).

Если же склонять Её в чему-то антихристианскому - это, конечно, ужасно. Но, имхо, Церковь выстоит. Господь поможет.

 

В общем, с утверждением я не согласна. И вот почему:

 

а)

 

..в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим по-прежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве, слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как например самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим Господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть, и все древнее языческое государство в церковь. Таким образом (то есть в целях будущего), не церковь должна искать себе определенного места в государстве, как «всякий общественный союз» или как «союз людей для религиозных целей» (как выражается о церкви автор, которому возражаю), а, напротив, всякое земное государство должно бы впоследствии обратиться в церковь вполне и стать не чем иным, как лишь церковью, и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели. Все же это ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его как великого государства, ни славы властителей его, а лишь поставит его с ложной, еще языческой и ошибочной дороги на правильную и истинную дорогу, единственно ведущую к вечным целям. .

 

(с) Золотой фонд мировой литературы, известное художественное произведение;

 

б)

 

Государство как необходимый элемент жизни в испорченном грехом мире, где личность и общество нуждаются в ограждении от опасных проявлений греха, благословляется Богом. В то же время необходимость государства вытекает не непосредственно из воли Божией о первозданном Адаме, но из последствий грехопадения и из согласия действий по ограничению господства греха в мире с Его волей. Священное Писание призывает власть имущих использовать силу государства для ограничения зла и поддержки добра, в чем и видится нравственный смысл существования государства (Рим. 13. 3-4). Исходя из вышесказанного, анархия - отсутствие надлежащего устроения государства и общества, - а равно призывы к ней и попытка ее установления противоречат христианскому миропониманию (Рим. 13. 2).

Церковь не только предписывает своим чадам повиноваться государственной власти, независимо от убеждений и вероисповедания ее носителей, но и молиться за нее, "дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте" (1 Тим. 2. 2). Одновременно христиане должны уклоняться от абсолютизации власти, от непризнания границ ее чисто земной, временной и преходящей ценности, обусловленной наличием в мире греха и необходимостью его сдерживания. По учению Церкви, сама власть также не вправе асболютизировать себя, расширяя свои границы до полной автономии от Бога и установленного Им порядка вещей, что может привести к злоупотреблениям властью и даже к обожествлению властителей. Государство, как и иные человеческие учреждения, пусть даже и направленные на благо, может иметь тенденцию к превращению в самодовлеющий институт. Многочисленные исторические примеры такого превращения показывают, что в этом случае государство теряет свое подлинное предназначение.

III.3. Во взаимоотношениях между Церковью и государством должно учитываться различие их природ. Церковь основана непосредственно Самим Богом - Господом нашим Иисусом Христом; богоустановленность же государственной власти являет себя в историческом процессе опосредованно. Целью Церкви является вечное спасение людей, цель государства заключается в их земном благополучии.

"Царство Мое не от мира сего" - говорит Спаситель (Ин. 18. 36). "Сей мир" отчасти повинуется Богу, отчасти же, и главным образом, автономизирует себя от собственного Творца и Господа. В той степени, в какой мир не подчиняется Богу, он подчиняется "отцу лжи" сатане и "во зле лежит" (Ин. 8. 44; 1 Ин. 5. 19). Церковь же - "тело Христово" (1 Кор. 12. 27), "столп и утверждение Истины" (1 Тим. 3. 15) - в своей таинственной сущности не может иметь в себе никакого зла, ни тени тьмы. Поскольку государство есть часть "мира сего", оно не имеет части в Царстве Божием, ибо там, где Христос "всё и во всем" (Кол. 3. 11), нет места принуждению, нет места противопоставлению человеческого и Божия, а следовательно, нет там и государства.

В современном мире государство обычно является светским и не связывает себя какими-либо религиозными обязательствами. Его сотрудничество с Церковью ограничено рядом областей и основано на взаимном невмешательстве в дела друг друга. Однако, как правило, государство сознает, что земное благоденствие немыслимо без соблюдения определенных нравственных норм - тех самых, которые необходимы и для вечного спасения человека. Поэтому задачи и деятельность Церкви и государства могут совпадать не только в достижении чисто земной пользы, но и в осуществлении спасительной миссии Церкви.

 

Нельзя понимать принцип светскости государства как означающий радикальное вытеснение религии из всех сфер жизни народа, отстранение религиозных объединений от участия в решении общественно значимых задач, лишение их права давать оценку действиям властей. Этот принцип предполагает лишь известное разделение сфер компетенции Церкви и власти, невмешательство их во внутренние дела друг друга.

Церковь не должна брать на себя функции, принадлежащие государству: противостояние греху путем насилия, использование мирских властных полномочий, принятие на себя функций государственной власти, предполагающих принуждение или ограничение. В то же время Церковь может обращаться к государственной власти с просьбой или призывом употребить власть в тех или иных случаях, однако право решения этого вопроса остается за государством.

Государство не должно вмешиваться в жизнь Церкви, в ее управление, вероучение, литургическую жизнь, духовническую практику и так далее, равно как и вообще в деятельность канонических церковных учреждений, за исключением тех сторон, которые предполагают деятельность в качестве юридического лица, неизбежно вступающего в соответствующие отношения с государством, его законодательством и властными органами. Церковь ожидает от государства уважения к ее каноническим нормам и иным внутренним установлениям.

 

(с) Небезызвестный церковный документ.

[Sandra889]

А потом школой любви станет монашеское братство, церковная община, общежитие каноников...

 

В идеале - да. Но здесь на форуме есть человек (давно не писал, вроде, правда), знающий (семинарскую и) монастырскую обстановку изнутри. И весьма прозрачно намекавший на то, что в миру он отчасти и потому, что там такое...

 

Я всё же всецело согласна с тем, что высказал Хараим: внутреннее всё определяет... А выше что или не выше - кто знает... Может, нам и знать-то не нужно. Бог рассудит.

Сам факт того, что Апостолы имели разное семейное положение и происходили из разных слоёв, доказывает, что Спасение зависит не от сословия, не от социального и не от семейного положения... Ну, или почти не зависит от всего этого. Имхо.

[Solowhoff]

ЕСли говорить о симфонии, то это аргумент в пользу автокефалии УПЦ. Ибо если РПЦ МП в симфонии с Россией, то как быть УПЦ МП, если интересы Украины и России - противоположны.

[Solowhoff]

Я всё же всецело согласна с тем, что высказал Хараим: внутреннее всё определяет... А выше что или не выше - кто знает... Может, нам и знать-то не нужно. Бог рассудит.

Сам факт того, что Апостолы имели разное семейное положение и происходили из разных слоёв, доказывает, что Спасение зависит не от сословия, не от социального и не от семейного положения... Ну, или почти не зависит от всего этого. Имхо.

 

НУ, если проследить судьбу Апостолов, то похоже, что имевшие семьи, оставили их. Как и ныне монашествующие оставляют свои семьи.

[Хараим]

Монах, оставляющий жену и детей? Это нормально?

 

Вот я это и не понимаю в латинстве - каждый становится апостолом, вместо того, чтобы пойти заработать деньги на содержание семьи.

[Хараим]

Нет, это примеры использования Церкви государством. Об этом речь тоже шла.

Но я-то говорил об этом в контексте жалования. Ваши примеры как раз о том, что государство в любом случае, даже не платя жалования, при определенных обстоятельствах может использовать Церковь. Так что же изменится, если назначать священникам жалование? Куда еще больше танцевать?

[Drogon]

16. Совершенное и постоянное воздержание ради Царства Небесного, предлагаемое Христом Господом, на протяжении веков и даже в наши дни добровольно принимаемое и похвально соблюдаемое немалым числом верных Христу, Церковь всегда считала особенно важным для священнической жизни. Оно является знамением пастырской любви и в то же время побуждением к ней, особым источником духовной плодотворности в мире. Конечно, оно не требуется самой природой священства, как это видно из практики древней Церкви и традиции Восточных Церквей, где, кроме тех, кто по дару благодати вместе со всеми Епископами решает соблюдать безбрачие, есть также весьма достойные женатые Пресвитеры.

 

Поэтому, когда Святейший Собор предлагает безбрачие для духовенства, он никоим образом не намеревается менять иную дисциплину, которая законным образом действует в Восточных Церквах. С любовью призывает он всех, кто принял священство, уже состоя в браке, оставаться в своём святом призвании, продолжая со щедрой полнотой посвящать свою жизнь вверенному им стаду.

 

Однако безбрачие приличествует священству по многим соображениям. Ведь миссия священника целиком посвящена служению новому человечеству, которое Христос, Победитель смерти, пробуждает в этом мире Своим Духом и которое имеет свой источник "ни от крови, ни от хотения плоти, и ни от хотения мужа, но от Бога" (Ин 1, 13). Соблюдая девственность или безбрачие ради Царства Небесного, Пресвитеры посвящают себя Христу в новом и возвышенном качестве, легче с нераздельным сердцем следуют Ему, свободнее посвящают себя в Нём и через Него на служение Богу и людям, успешнее служат Его Царству и делу благодатного нового рождения и таким образом оказываются способнее к принятию более широкого отцовства во Христе. Этим они свидетельствуют перед людьми, что хотят безраздельно посвятить себя порученному им служению, то есть обручать верных Единому Мужу и представить их Христу чистой девой, напоминая о таинственном брачном союзе, который основан Богом и в грядущие сроки явится во всей полноте — о том союзе, в силу которого Церковь имеет Единого Жениха: Христа. Наконец, они становятся живым знамением грядущего мира, уже присутствующего через веру и любовь, в котором чада воскресения не будут ни жениться, ни выходить замуж.

 

Этими соображениями, основанными на тайне Христа и Его посланничества, безбрачие, которое прежде лишь рекомендовалось священникам, было впоследствии в Латинской Церкви предписано законом всем, кого возводят в священный сан. Сей Святейший Собор вновь одобряет и подтверждает это законодательство в отношении предназначаемых к Пресвитерату. Уповая на Дух, он верит, что дар безбрачия, столь подобающий священству Нового Завета, щедро даруется Отцом, если те, кто участвует в священстве Христа через таинство рукоположения, а также вся Церковь в целом, будут смиренно и настойчиво просить об этом. Священный Собор призывает также всех Пресвитеров, которые свободно и добровольно, уповая на благодать Божию, приняли святое безбрачие по примеру Христа, к тому, чтобы, всей душой и всем сердцем держась этого состояния и верно в нём пребывая, они признавали его преславным даром, который был дан им Отцом и так явно превозносится Господом, а также памятовать о великих тайнах, знаменуемых и осуществляемых в нём. И чем более в современном мире совершенное воздержание считается многим людьми невозможным, тем с большим смирением и постоянством Пресвитеры вместе с Церковью будут испрашивать благодать верности, в которой никогда не отказывается просящим о ней, употребляя одновременно сверхъестественные и естественные средства, имеющиеся в распоряжении у всех. Они должны прежде всего следовать тем аскетическим правилам, которые утверждены опытом Церкви и не менее необходимы в современном мире. Итак, сей Святейший Собор призывает не только священников, но и всех верных дорожить этим драгоценным даром безбрачия священников и просить Бога, чтобы Он всегда изобильно наделял этим даром Свою Церковь.

 

Presbyterorum ordinis

ДЕКРЕТ О СЛУЖЕНИИ И ЖИЗНИ ПРЕСВИТЕРОВ

Документы II Ватиканского собора

[Хараим]

 

Аркадий, а существуют ли рациональные объяснения обязательному целибату епископов? Чисто традиция? Или все же в этом есть какое-то рациональное зерно?

Аргументы строго те же, но на Востоке эти аргументы касаются только епископов, а на Западе и священников.

А я уже обозначил рациональную сторону в латинской традиции - зацикленность на подражании апостольству. Верно Дрогон отметил - миссионерство с семьей крайне затруднительно. Латинство, заточенное под миссионерство, создавало для этого соответствующие условия. К ним относится обязательный целибат священников. Это, а не экономия на содержание попадей, поповичей и. поповен, рациональное зерно. А считать, сколько съест попович да во что нарядится поповна по сравнению с целибатным священником - это не объяснение традиции, а какое-то завихрение в мозгу, не иначе.

[Хараим]

То что Вы в принципе оспариваете существование чего бы то ни было рационального, мы помним.

У Вас чудесная память - помнит то, чего не было.

[Drogon]

А считать, сколько съест попович да во что нарядится поповна по сравнению с целибатным священником - это не объяснение традиции, а какое-то завихрение в мозгу, не иначе.

 

Завихрение или нет, но прихожанам, содержание женатого священника в большинстве случаев обойдется дороже. Особенно учитывая довольно широко распространенное в РПЦ мнение, что приход - это такое приложение к священническому сану, выдаваемое специально для прокормления священника с семьей и удовлетворения прочих их нужд.

[Хараим]

Завихрение или нет, но прихожанам, содержание женатого священника в большинстве случаев обойдется дороже. Особенно учитывая довольно широко распространенное в РПЦ мнение, что приход - это такое приложение к священническому сану, выдаваемое специально для прокормления священника с семьей и удовлетворения прочих их нужд.

Это как с полупустым стаканом - зависит от восприятия мира. Бывает чаще, что священник свой личный доход делит между семьей и приходом, отдавая то, что мог бы потратить на себя и своих детей. Во всяком случае, мне лично это чаще встречается, чем Ваша умозрительная конструкция.

[Sandra889]

НУ, если проследить судьбу Апостолов, то похоже, что имевшие семьи, оставили их. Как и ныне монашествующие оставляют свои семьи.

 

По Преданию Пётр, вроде бы, был умерщвлён одновременно со своей женой... Или он видел её незадолго до своей мученической казни... Что-то такое читала.

 

Монах, оставляющий жену и детей? Это нормально?

 

Боюсь, что это скорее характерно для нас... В латинстве избравшего брак в монастырь не допустят (по крайней мере, не должны). А у нас, бывает, что бросают семьи и подаются в монастырь (о таком слышала).

[Хараим]

Не прихожане содержат священника, а редкие захожане и требопотребители. Как раз во многих храмах прихожане получают часть дохода от захожан. Так что у Вас искаженные представления о финансовом обороте общины.

[Хараим]

Например, я лично, бывало, предлагал деньги священнику, а он отправлял меня с ними к нуждавшейся прихожанке. В общем, чушь эти казуистические выкладки о дороговизне семейных священников.

[Drogon]

Во всяком случае, мне лично это чаще встречается

 

Что касается Вас, то насколько могу судить, в отношении восприятия мира, Вы вообще очень специфический случай.

[Neta]

Немедленно прекратите "любить" друг друга.

[Drogon]

Не прихожане содержат священника, а редкие захожане и требопотребители. Как раз во многих храмах прихожане получают часть дохода от захожан. Так что у Вас искаженные представления о финансовом обороте общины.

 

Ну вот и доказательство того, что я сказал о Вашем восприятии мира. Ваш опыт основан на наблюдениях за практикой в Вашем московском храме в центре города. Для центров немногочисленных крупных городов это так. Но в целом по России это нехарактерно. Ваш опыт не показателен и недостаточен для обсуждения российской ситуации.

 

Какие в селах захожане, там постоянные прихожане. А центр Москвы практически нежилой, там да, разве что зайдет кто.

[joseph]

Это не я, это Тридентский Собор.

Нета, не горюй! В КЦ как в Великобритании: старые законы никто не отменяет(нет, ну как можно! ), их просто перестают исполнять и принимаю другие. Это самое разумное: и овцы целы....и ККЦ вечная память!

[joseph]

у женатых священников жены, как правило, работающие.

Слава Господу! Преданный служению священник плюс работающая полный день жена=целибат на практике И опять-таки все в выигрыше: и овцы, и волки и демографический кризис не так давит...

[Konst]

..внутреннее всё определяет... А выше что или не выше - кто знает... Может, нам и знать-то не нужно. Бог рассудит.

..Спасение зависит не от сословия, не от социального и не от семейного положения... Ну, или почти не зависит от всего этого. Имхо.

1. Внутреннее - определяет. Это аксиома, которую никто не оспаривал.

2. Что выше безбрачие(при том, что брак честен!), при равном "внутреннем", Бог уже рассудил в Н. Завете(1Кор.7:32-34; Мф.19:12; Отк.14:1-5!). Оттуда знаем, но можно не заморачиваться. Только не надо спорить с Богом - самочинно уравнивать; ничего от "честного" брака не убудет. И канон Тридентского собора зафиксировал правильное святоотеческое предание. Это без фиксации есть и в Православии.

3. Спасение - не зависит. Полнота предстояния(и свобода служения) Богу зависит(от безбрачия). Зависит и свобода служения, миссии людям.

4. И опять. Может и семейный превзойти во всем этом целибата, но это исключение(возможно нередкое и больше награждаемое - да утешаться семейные ).

[Олега]

Это простое нарушение прав человека запрет на брак и на детей.

[Konst]

Простой способ превзойти целибатных - просто смиренно признать их высокое положение и "унижающий себя возвысится"! А коли целибат будет гордится пред семейными - унизится. У Бога нет лицеприятия.

 

Согласен даже, что ревностный семейный священник, миссионер порой превосходит целибатных именно во внешнем служении. Внешнем устранении общины, храма, миссии, даже служении милосердия(внешнего - без отрицательной коннотации). Но, мнится мне, редко когда превзойдет во внутреннем, сокровенном предстоянии Всевышнему. И только если целибат избрал безбрачие не ради Бога! то проиграет и во внутреннем.

 

 

[Konst]

Это простое нарушение прав человека запрет на брак и на детей.

А разве кто нарушает это неотъемлемое право. Не становись священником(у латинян) и только. Можно даже служить Церкви в самых разных качествах - богословских, руководящих, благотворительных... И в миру тысячи благородных призваний... В Православии(Грекокатоличестве) можно совмещать семью и священство. Всегда ради священнослужения надо чем то жертвовать. В Католичестве(и лишь латинском) браком... Слишком серьёзно отношение католиков к священству и это их право и оно обоснованно.

[Владимир М.]

Это простое нарушение прав человека запрет на брак и на детей.

Ты про запрет для епископов или для всех священнослужителей после хиротонии?

[Олега]

А разве кто нарушает это неотъемлемое право. Не становись священником(у латинян) и только. Можно даже служить Церкви в самых разных качествах - богословских, руководящих, благотворительных... И в миру тысячи благородных призваний... В Православии(Грекокатоличестве) можно совмещать семью и священство. Всегда ради священнослужения надо чем то жертвовать. В Католичестве(и лишь латинском) браком... Слишком серьёзно отношение католиков к священству и это их право и оно обоснованно.

Есть право человека на брак, семью и детей. И лишь добровольный отказ при возможности не отказа прав человека не нарушает. Ты можешь поститься или нет, ты можешь молиться или не молиться, это твой выбор, в данном случае выбора нет. Это сравни запрету женщине избирать и быть избранной. Дискриминация. Лишь добровольный отказ приеемлетБог, что по принуждению то от лукавого.