"Две веры"

[Amtaro]

И вы за 10 лет так и не познали свой диагноз, Бръз?

[Александр-К]

Да, всё Православие полностью обращено на познание себя/своей болезни - верный диагноз определит необходимые средства для исцеления.

 

Не находите что очень самовлюбленное какое-то православие получается - что-то тут не так, Христос и самовлюбленность - вещи мало совместимые. И диагноз уже давно поставлен, вы же как раз пытаетесь рассказать о неистребимой тяге к самодиагностике и самолечению.

[Sandra889]

Познание своей болезни + через осознание своей немощи отречение от себя?

 

(говорю не о том, как это реализуется, а как это должно быть в идеале)

 

Ведь в идеале, Христианство - это отречение от себя ради Бога и ради других (хотя некоторым вроде меня даже думать об этом страшно).

[Александр-К]

Ведь в идеале, Христианство - это отречение от себя ради Бога и ради других (хотя некоторым вроде меня даже думать об этом страшно).

 

А если без идеала то Христианство начинается когда: стоишь на краю бездны, внизу горит жуткий огонь, а там, в огне, стоит сатана и говорит тебе - приди ко мне сволочь, я тебя теперь иметь буду. И в этот миг ты вдруг понимаешь что ты теперь лишь раб и нет уже у тебя никакой свободы, что соблюдение десяти заповедей это совсем не тяжко, и ты все бы отдал теперь, только что-бы не упасть в этот огонь на всю Вечность. Так раскаялся разбойник на кресте.

 

 

"Один человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.

Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

Умер нищий и отнесен был ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.

Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь. И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего, ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.

Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их."

[Sandra889]

Эх! Так-то оно так. Но беда ведь в том, что при жизни сатана нам говорит вовсе не "сволочь". Он нам говорит "не мучь себя, хватит с тебя этих религий, не нужно вообще думать о ближних, думай о себе и всё будет хорошо". И это очень приятно и "принимаемо".

 

Вот так и богач в притче - увидел, что его обманули, только после смерти.

[Александр-К]

Эх! Так-то оно так. Но беда ведь в том, что при жизни сатана нам говорит вовсе не "сволочь". Он нам говорит "не мучь себя, хватит с тебя этих религий, не нужно вообще думать о ближних, думай о себе и всё будет хорошо". И это очень приятно и "принимаемо".

 

Вот так и богач в притче - увидел, что его обманули, только после смерти.

 

А вы попросите Бога, что-бы Он показал вам изнанку обещаний сатаны. Лично у вас, после этого, с мотивацией все сразу нормализуется. После этого сразу по другому начнете понимать даже некоторые нелицеприятные высказывания Amtaro.

[Sandra889]

Не хочу. Боюсь.

[Александр-К]

Не хочу. Боюсь.

Бояться надо только того, кто и душу может погубить в огне адском.

[Бърз]

Не находите что очень самовлюбленное какое-то православие получается...

Нет, не нахожу. Христианская аскетика - её основная задача помочь нам увидеть свои нравственные/духовные болезни (и после уже заняться собой). Как? - "Тщательное исполнение заповедей Христовых открывает человеку его духовные болезни" (Симеон Новый Богослов + 1022)

Познание своей болезни...?

Cравнение своих желаний, мыслей, поступков и пр. с заповедями Евангелия "показывает" человеку его истинное духовное состояние.

Пример: Всякий раз подавая милостыню следите за теми чувствами и мыслями которые Вас посещают в этот момент (т.е. какие именно управляют/руководят)

[Maxim Bulava]

Нет, не нахожу. Христианская аскетика - её основная задача помочь нам увидеть свои нравственные/духовные болезни (и после уже заняться собой). Как? - "Тщательное исполнение заповедей Христовых открывает человеку его духовные болезни" (Симеон Новый Богослов + 1022)

Симеон Новый Богослов в пересказе Осипова, даже не Брянчанинова.

 

Как тут не быть разным верам... Разные, конечно разные.

[boroda]

Так ведь можно возгордиться не только тем, что подал милостыню. Куда более возгордиться можно тем, что не возгордился, когда подал милостыню. А ежели и этим не возгордился, то ... ну и так далее. Очень удобно следить за своими мыслями и чувствами, которые возникают при подаче милостыни, а какие возникают в процессе слежки за этими? А какие в процессе слежки за слежкой?

Ежели вся вера направлена на познание себя и своей болезни, то верного диагноза не будет, потому как серьёзным людям нельзя доверять серьёзные дела.

[Марион]

Познай самого себя - это еще у дельфийского оракула было написано.

[Drogon]

"Тщательное исполнение заповедей Христовых открывает человеку его духовные болезни" (Симеон Новый Богослов + 1022)

Ну вот, я наконец-то дождался хоть какой-то попытки обосновать это мнение –

Вопрос - Для чего необходимо творить дела милосердия?

Ответ - Для того, и только для того, чтобы постоянно научаться своей (духовной) немощи?

 

Симеон у Вас пишет, что исполнение заповедей Христовых открывает человеку его духовные болезни. Предположим это так. Но разве он пишет, что исполнять заповеди (и конкретно – делать дела милосердия) надо только для этого? Разве только для того, чтоб следить за своими чувствами и мыслями? И почему за ними надо следить обязательно во время раздаяния милостыни, в другое время нельзя?

 

Мтф. 22 -

36 Учитель! какая наибольшая заповедь в законе?

37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:

38 сия есть первая и наибольшая заповедь;

39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;

40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

 

МТф. 25 –

34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:

35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;

36 был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне.

37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?

38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?

39 когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе?

40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.

 

«так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне» - вот и любовь к Богу и любовь к ближнему. А Вы только за своими чувствами следите…

«Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут».

 

Православные, они Библию-то читают?

[Александр-К]

Христианская аскетика - её основная задача помочь нам увидеть свои нравственные/духовные болезни (и после уже заняться собой). Как? - "Тщательное исполнение заповедей Христовых открывает человеку его духовные болезни" (Симеон Новый Богослов + 1022)

 

Cравнение своих желаний, мыслей, поступков и пр. с заповедями Евангелия "показывает" человеку его истинное духовное состояние.

Пример: Всякий раз подавая милостыню следите за теми чувствами и мыслями которые Вас посещают в этот момент (т.е. какие именно управляют/руководят)

 

 

А я всегда думал, что совесть помогает нам узнать нравственные и духовные болезни, совесть и Слово Божье (особенно 10 заповедей) как дополнительный ориентир, если совесть замутнена. А вот аскетика - это средство борьбы с грехом, одно из многих средств. Еще есть несколько средств борьбы с грехом из которых основные: исповедь, причастие, молитва, деятельная любовь к ближним во исполнение заповеди Христа. Из низ любовь к братьям- наибольшее и наилучшее.

В аскетике есть также несколько инструментов из которых основные: пост и молитва. Самоанализ важен, но не является центральным и основным средством борьбы с грехом. Апостол Павел, к примеру, вообще не рекомендует "судить себя". Важно подражать Христу, и "да не будет ученик больше Учителя". А вот ваши примеры ставят самоанализ и самоконтроль на центральное место - мне кажется это перекос и однобокость, не правильно это.

Все это написал к обсуждению и прояснению, не к спору.

Что думаете?

[Neta]

 

Да, всё Православие полностью обращено на познание себя/своей болезни - верный диагноз определит необходимые средства для исцеления.

 

Это буддизм, а не православие.

[Sandra889]

Cравнение своих желаний, мыслей, поступков и пр. с заповедями Евангелия "показывает" человеку его истинное духовное состояние.

Пример: Всякий раз подавая милостыню следите за теми чувствами и мыслями которые Вас посещают в этот момент (т.е. какие именно управляют/руководят)

 

Эх... Чувство стыда в сочетании с гордыней .

[Nemo]

А если без идеала то Христианство начинается когда: стоишь на краю бездны, внизу горит жуткий огонь, а там, в огне, стоит сатана и говорит тебе - приди ко мне сволочь, я тебя теперь иметь буду. И в этот миг ты вдруг понимаешь что ты теперь лишь раб и нет уже у тебя никакой свободы, что соблюдение десяти заповедей это совсем не тяжко, и ты все бы отдал теперь, только что-бы не упасть в этот огонь на всю Вечность. Так раскаялся разбойник на кресте.

Это когда православные стали реколекции св. Лойолы практиковать?

[Александр-К]

Это когда православные стали реколекции св. Лойолы практиковать?

В духе мы все черпаем из Единого Источника.

[Бърз]

Ежели вся вера направлена на познание себя и своей болезни...

Разве только для того, чтоб следить за своими чувствами и мыслями?

Это не самоцель. Мы называем это трезвением .

Не хочу поднимать тему о "Нравственности и духовности" (так как это на долго ) Скажу просто - Мы считаем что абсолютная истинность действий/суждений/мыслей - прямо пропорциональна обоженности человека. Грубо говоря - "я в той мере прав, в коей духовно чист/свят"

И почему за ними надо следить обязательно во время раздаяния милостыни, в другое время нельзя?

Можно и нужно (милостыня - простой пример)

..дела милосердия) надо только для этого?

Речь о расположении сердца в момент делания. Такое расположение - наилучшее/наиполезнейшее. В них (действием Св.Духа) обретается способность давать милостыню так как угодно Господу (Истинно говорю Вам что эта вдова дала более всех... и пр.) обретается нрав Христов. (не знаю как иначе объяснить)

Это буддизм, а не православие.

Если быть точнее - то это практики исихазма, лежащие в основе православного аскетизма. И "наши общие" Макарий Великий, Симеон Новый Богослов; и современники - Тихон Задонский, Серафим Саровский, Феофан Затворник: все гововрят об одном - "Бог открывается человеку и становится видимым, причём не в будущей жизни, но уже на земле."

Все это написал к обсуждению и прояснению, не к спору.

Что думаете?

Вся наша церковная дисциплина/догматы, дают нам некий вектор, "коридор истинности" - следуя по которому в практической духовной жизни, мы имеем РЕАЛЬНУЮ возможность достигнуть Царства Небесного (по примеру наших Святых). Выбор конкретного пути в этом коридоре - сугубая ответственность и дело каждого.

[Ana]

Из осознания того что всякие наши добродетели осквернены и гордостью с самомнением, и тщеславием с человекоугодием.

Вообще не логично. Как бы одно дело осознавать, что все наши добрадетели, мысли и чувства (включая и сакральные чувства, вроде чувства благоговения, и чувства вины и раскаяния, и ощущения собственной духовной немощи и т д ) поражены грехом, а другое дело практиковать добродетели только для того чтобы осознавать собственную духовную немощь. Тем более, что это самое осознание своей духовной немощи столь же осквенено гордостью и самомнением сколь и подача милости или любая другая добродетель.

 

 

Грех это факт. Как писал Честертон, факт простой как картошка. Конечно многие кто творит добро могут не видеть своего греха. Однако у многих вполне хватает здравого смысла видеть свой грех даже не утруждая себя делами милосердия. Если ты и так прекрасно знаешь что ты грешен, нафиг тогда тебе православие? Можно ведь осознавать свою болезнь, но не торопиться её лечить. (хотя бы потому что лень и ты это осознаешь и принимаешь)

 

Да, всё Православие полностью обращено на познание себя/своей болезни - верный диагноз определит необходимые средства для исцеления.

Лишь бы при этом не ставить диагнозы другим. А то на практике православные главным образом заняты диагностированием болезней у неправославных.

[Ana]

напрасно, мы не гордые,

А это иллюстрация к православному осознанию своей греховности?

[Дмитрий]

С тем что здесь озвучено - да, конечно, разные веры. Даже соглашусь, что разные религии. Только это не Православие.

[Ana]

Это не самоцель.

....

Речь о расположении сердца в момент делания.

Ну а зачем же Вы тогда пишете "только для того чтобы"? Русский язык вполне себе способен различать необходимые условия и цель.

[Дмитрий]

Это не самоцель.

....

Речь о расположении сердца в момент делания.

Ну а зачем же Вы тогда пишете "только для того чтобы"? Русский язык вполне себе способен различать необходимые условие и цель.

 

Я - цель, ближний - средство. Ну конечно разные религии. Но только это не Православие.

[Sandra889]

Анне:

Ну, одно дело - просто говорить "я грешен" и спокойно с этим жить, и совсем другое - ужасаться своему греху, чувствовать себя "грязным", хотеть очиститься.