"Две веры"

[Дмитрий]

, т.е. не совсем уже православие.

Ты как-то мягок. "Совсем даже не православие" - так следовало бы тебе написать.

 

Нет, я так не думаю. Почему это "совсем даже не"? Православная Традиция в РПЦ ещё жива.

[Хараим]

Нет, я так не думаю. Почему это "совсем даже не"? Православная Традиция в РПЦ ещё жива.

 

Еще жива? Какая недоработка, однако...

[Дмитрий]

Сильно много. Игнатия стали широко популярить сравнительно недавно, после канонизации. В узких кругах он лично с писаниями был любим и до того (его шибко уважал Пимен Извеков, почему и канонизировал).

 

А если говорить о замогильном духе, то и он стал складываться чуть более, чем сто лет назад.

 

Я про "замогильный дух". Где-то с конца 19-го века? Брянчанинов стал знаменем этого движения только в последние десятилетия, но оно точно с 19-го века началось. Или раньше? Я не знаю. Сергий Страгородский в своей известной книжке уже вполне игнатианец, хотя сам он вряд ли считал Брянчанинова авторитетом для себя . Но сейчас идеология имеет своим знаменем свт.Игнатия, так что уместно называть её игнатианством.

[Sandra889]

Анне:

Желание покаяться и не грешить, как и желание подать милостыню - вовсе не мелочное и уж тем более не греховное о_О. Я убеждена, что без раскаяния и желания не грешить нет Христианства.

 

А из "троих православных" можете меня исключить - увы, я только время от времени (с пропусками) бываю в церкви и окормляюсь в УПЦ МП. (И глубоко доверяю Православной Церкви). Всё. Ни знаний, ни опыта, ни "знакомств в православной сфере" не имею. Не надо, пожалуйста, на примере (толком) невоцерковлённой дурочки доказывать, как "считают православные" .

[Дмитрий]

Еще жива? Какая недоработка, однако...

 

Аркадий, я не хочу тебя обидеть, честное слово. Пожалуйста, не сердись.

[Sandra889]

А о том, что делать, если нет желания любить Бога и не оскорблять Его грехом, хорошо сказал Льюис: "If you don't love God, act as if you did".

[Хараим]

 

 

Выделенное "только" во втором абзаце меняем на "как правило", и ППКС.

А я настаиваю на только. Если я не оцениваю свой поступок как добродетель, то он и останется не оцененным, и пройдет для меня не замеченным, и напомнят мне о нем тогда, когда я буду думать, что все пропало. А если я отметил за собой совершение доброго поступка, то только повод к осознанию своей немощи может уберечь меня от падения. Только.

[Maxim Bulava]

Я про "замогильный дух". Где-то с конца 19-го века? Брянчанинов стал знаменем этого движения только в последние десятилетия, но оно точно с 19-го века началось.

Примерно так, ближе к концу века. А густо попёрло в начале ХХ-го.

[Drogon]

Не надо, пожалуйста, на примере (толком) невоцерковлённой дурочки доказывать, как "считают православные" .

 

Это пять. Чаще приходится слышать - "Православная Церковь считает - так!", и далее собственное творчество

[Дмитрий]

Т е Вы согласны ,что желание покаяться и не грешить столь же грязненькое как и желание дать милостыню бедняку?

 

Тут всё просто.

Если есть желание сделать что-нибудь плохое, это искушение от бесов ко греху.

Если есть желание сделать что-нибудь хорошее, это стократ злейшее искушение от бесов, для гордыни.

А если хочется тихо незаметно каяться*, это благодать. Вот вам и вся игнатианская аскетика .

 

 

* каяться (игнатианск.) - тихо повторять про себя "ядерьмо-ядерьмо".

[Дмитрий]

Выделенное "только" во втором абзаце меняем на "как правило", и ППКС.

А я настаиваю на только. Если я не оцениваю свой поступок как добродетель, то он и останется не оцененным, и пройдет для меня не замеченным, и напомнят мне о нем тогда, когда я буду думать, что все пропало. А если я отметил за собой совершение доброго поступка, то только повод к осознанию своей немощи может уберечь меня от падения. Только.

 

А ты согласишься, что несовершенное доброделание - всё же добро? Хотя бы относительное?

[Хараим]

Пожалуйста, не сердись.

Мне сдается, что если кто-то сейчас сердится, то это не я. Честно.

[Дмитрий]

Примерно так, ближе к концу века. А густо попёрло в начале ХХ-го.

 

Максим, а почему это всё началось и "попёрло"? Известны какие-нибудь причины?

 

Еще вопрос, Вы согласитесь, что игнатианская антропология сильно пересекается с лютеранской и что это один из признаков общей протестантизации Православия?

[Хараим]

 

А ты согласишься, что несовершенное доброделание - всё же добро? Хотя бы относительное?

Не понял. Уточни - осознанно несовершенное, когда долг или совесть диктуют совершить?

[Дмитрий]

А ты согласишься, что несовершенное доброделание - всё же добро? Хотя бы относительное?

Не понял. Уточни - осознанно несовершенное, когда долг или совесть диктуют совершить?

 

Да. Например, некто делает доброе дело с мыслью, что этот его поступок хоть и несовершенный, но хороший, и сам он при этом хоть и не самый лучший человек в России, но всё же, на этот раз - молодец?

[Maxim Bulava]

Максим, а почему это всё началось и "попёрло"? Известны какие-нибудь причины?

Реакция на кризис модернизации России. Об этом есть в доступной через сеть диссертации Тарабукиной.

Еще вопрос, Вы согласитесь, что игнатианская антропология сильно пересекается с лютеранской и что это один из признаков общей протестантизации Православия?

Нет, я бы не согласился. Протестантская антропология прочно завязана на темах первородного греха и Искупления и являет собой крайний августинизм. А "игнатианская" аскетика, по сути, пелагианская, хотя и пессимистичная.

[Бърз]

Замечательно - дискуссия началась со слова "только", на котором Вы сделали упор и даже его подчеркнули. К концу дня выяснилось, что имелось ввиду "не только"...

Может эти слова Исаака Сирина (+700) лучше объяснят значение выделенной мной фразы:

 

"Добродетель есть матерь печали, а от печали рождается смирение, а смирению дается благодать. Воздаяние же бывает уже не добродетели и не труду ради ее, но рождающемуся от них смирению. Если же оно оскудеет, то первые (добродетель и труд ради нее) будут напрасны."

[Гость rycerz]

Разумеется, никто из христиан не выстуает за гордыню. Если говорить о нас, католиках, то Тридентский Собор осудил распростаненный в протестантской среде призыв к "уверенности в спасении" (certitudo salutis). Вопрос только в неуместности параноидольного поиска "тонкой прелести". Особенно там, где ее нет никакого разумного основания искать.

[Дмитрий]

Нет, я бы не согласился. Протестантская антропология прочно завязана на темах первородного греха и Искупления и являет собой крайний августинизм. А "игнатианская" аскетика, по сути, пелагианская, хотя и пессимистичная.

 

В игнатианской антропологии, как и в лютеранской, несовершенные добродетели есть грех и мерзость перед Богом. Любая святость, чуть уступающая абсолютной, уже есть грех и мерзость. Т.е. мы в разным путём получаем один и тот же вывод: всё вокруг есть грех и мерзость.

 

(Да, она пелагианская, а этот тезис логически несовместим с пелагианством. Просто это нелогичная антропология, она не замечает противоречия.)

[Maxim Bulava]

В игнатианской антропологии, как и в лютеранской, несовершенные добродетели есть грех и мерзость перед Богом.

В этом смысле сходство есть, согласен.

[Хараим]

Да. Например, некто делает доброе дело с мыслью, что этот его поступок хоть и несовершенный, но хороший, и сам он при этом хоть и не самый лучший человек в России, но всё же, на этот раз - молодец?

Извини, я говорил о "совершённом-несовершённом".

 

Удовлетворение от совершённого несовершенного поступка хорошо в психологическом плане. Но к спасению это отношения не имеет.

 

Кстати, оценка того, является ли твой поступок и впрямь добрым для того, кому ты причиняешь добро, тоже та еще казуистическая проблема.

 

Но это не отменяет высказанного мной выше тезиса о пользе осознанного милосердия для спасения души в условном ограничении "только".

[Amtaro]

Всякий раз подавая милостыню следите за теми чувствами и мыслями которые Вас посещают в этот момент (т.е. какие именно управляют/руководят)

Не стоит этого постоянно делать из-за опасности впасть в губительный, по прекрасному выражению о. Александра Ельчанинова,для души самоанализ. Милостыня хороша сама по себе. А то, что в нас во всех ещё имеется тщеславие - это вообще можно вынести за скобки. Начнёшь анализировать своё тщеславие - так в голове появится (понятно откуда) идея, что лучше не тешить тщеславие и не подавать бедным. Будете и этой мыслью тщеславиться (что перестали тщеславиться) да ещё и скупость в себе пестовать будете.

Надо просто - есть возможность - помог. Безо всякого самоанализа. Это если по Евангелию.

[Amtaro]

Если быть точнее - то это практики исихазма, лежащие в основе православного аскетизма.

Нет и ещё раз нет, Бръз!

Наплюйте в глаза тому, кто вас так научил.

Практика исихазма - тонкая и малораспростанённая штука, использовавшаяся всегда исключительно в монастырях под руководством опытнейшего духовного наставника. О ней вообще никогда не было известно почти ничего до последних глупых времён, когда каждый мальчишка неофит вообразил, что он может начать пробовать эту практику да ещё высказывать идиотские идеи, что в основе православной аскетики лежит исихазм.

Признайтесь, кто вас научил этим глупостям?

[Александр-К]

Практика исихазма - тонкая и малораспростанённая штука, использовавшаяся всегда исключительно в монастырях под руководством опытнейшего духовного наставника. О ней вообще никогда не было известно почти ничего дл последних глупых времён, когда каждый мальчишка неофит не вообразил, что он может начать пробовать эту практику да ещё высказывать идиотские идеи, что в основе православной аскетики лежит исихазм.

 

Поддерживаю.

[Ana]

Желание покаяться и не грешить, как и желание подать милостыню - вовсе не мелочное и уж тем более не греховное

О как. И что у человека есть какие-то желания не испачканные грехом?

 

А я так полагала, что порча грехом отравила человеческую натуру всю целиком и нет в человеке никаких исключительно чистых интенций и желаний. Если посмотреть на себя очень пристально, то и в благоговейном желании поцеловать Образ и в желании подать милостыню и в покаянном раже, во всем этом можно найти весь букет грехов.

 

Равно я полагаю, что пока человек не в аду, в любом чувстве и любом намеренье сохраняется и отсвет истинной человечности, Образа Божьего.