"Две веры"

[Хараим]

С тем что здесь озвучено - да, конечно, разные веры. Даже соглашусь, что разные религии. Только это не Православие.

Как лучше всех, что есть католичество, знают православные, так лучше всех, что есть, а еще лучше, что НЕ есть православие, знают католики. Ибо каждый о другом знает большее и лучшее.

 

Это иллюстрация к иронии по поводу познания себя.

[Sandra889]

Бог - цель, ближний - средство, я - себе враг. Может быть, так?

[Хараим]

напрасно, мы не гордые,

А это иллюстрация к православному осознанию своей греховности?

Нет, это была ирония. Иллюстрацией было то, что Вы сократили в цитате.

[Ana]

Анне:

Ну, одно дело - просто говорить "я грешен" и спокойно с этим жить, и совсем другое - ужасаться своему греху, чувствовать себя "грязным", хотеть очиститься.

Так значит цель православия ужасаться и чувствовать? Интрересно. Особенно в свете того что любые наши ужасания и чувствования заведомо осквернены грехом.

[Ana]

Я - цель, ближний - средство. Ну конечно разные религии. Но только это не Православие.

Ну если трое православных участников темы согласны с тем, что единственной целью православия является самопознание своей греховности это уже какая-никакая выборка.

[Maxim Bulava]

Так значит цель православия ужасаться и чувствовать?

Нет, цель - Бог, а ужасаться и чувствовать - средство. Будешь хорошо ужасаться, Бог решит, что ты смиренный, и возьмет тебя к Себе.

[Drogon]

Это не самоцель. Мы называем это трезвением .

 

Когда человек пишет "только для этого", а потом добавляет "но это не самоцель"... Я не знаю, как это у вас называется, я это называю неумением выразить свои мысли.

 

Скажу просто - Мы считаем что абсолютная истинность действий/суждений/мыслей - прямо пропорциональна обоженности человека.

 

Ого, математические формулы в ход пошли. Латинский юридизьм отдыхает (и это он еще просто сказал).

 

Такое расположение - наилучшее/наиполезнейшее.

 

Наилучшее расположение - любовь к Богу и ближним.

[Sandra889]

И да и нет. Цель, во-первых, не ужасаться, а покаяться. А во-вторых, когда чувствуешь себя "грязным" от греха, даже если он не виден окружающим (помышление), то уже возникает какое-никакое желание покаяться и впредь (пытаться) не грешить.

[Ana]

Нет, цель - Бог, а ужасаться и чувствовать - средство. Будешь хорошо ужасаться, Бог решит, что ты смиренный, и возьмет тебя к Себе.

А про Бога как цель ничего православными тут не говорилось. Только о себе.

[Maxim Bulava]

А про Бога как цель ничего православными тут не говорилось. Только о себе.

Ну это все-таки определенная религия. Без Бога нельзя, как же без Бога...

[Бърз]

Я не знаю, как это у вас называется, я это называю неумением выразить свои мысли.

Вы правы - чётко выражать свои мысли, не самая сильная моя сторона.(да и в подписи о том же...)

[Хараим]

Мне вспомнилась история о том, как Незнайка добывал волшебную палочку, и как он ее получил.

 

Автор оспариваемого тезиса меня поправит, если я ошибусь. Но мне кажется, речь идет об осознанном делании милосердия.

 

Ну, то есть бывает, когда мы совершаем добрые поступки естественным образом, не отмечая их и даже не считая, что совершили добро. Вот такие моменты - истинные и ко спасению. Но не о них тут речь.

 

Бывает, что мы совершаем милосердие осознанно (порой, против воли и чувств). Вот такое осознанное совершение добрых поступков будет полезно только в том случае, если они окажутся поводом к осознанию своей немощи. При любой другой оценке этих поступков они будут пустыми или даже вредными для души добродетеля.

 

И я вполне согласен с этим тезисом. Только он определяет не общую цель православия, а частную цель одного из аскетических упражнений, направленных на искоренение в себе злобы (совет отцов совершать противоположные испытываемым движениям души ко злу поступки: хочешь сказать колкость - найди повод к искренней похвале и похвали, хочешь пройти мимо - остановись и подай милостыню. И пойми, что вот то движение души, которое преодолено - твое, а вот это, которое совершил - Божье).

[Drogon]

когда чувствуешь себя "грязным" от греха ..., то уже возникает какое-никакое желание покаяться

 

Судя по некоторым, как только такое желание появляется, они считают свой долг исполненным. Грязным почувствовал, желание появилось - можно продолжать жить по-прежнему.

[Ana]

И да и нет. Цель, во-первых, не ужасаться, а покаяться. А во-вторых, когда чувствуешь себя "грязным" от греха, даже если он не виден окружающим (помышление), то уже возникает какое-никакое желание покаяться и впредь (пытаться) не грешить.

(шепотом) А Вы уверены что в самом этом желании покаяться и не грешить нет гордыни? Желание-то это грязноватое.

[Дмитрий]

Так значит цель православия ужасаться и чувствовать?

Нет, цель - Бог, а ужасаться и чувствовать - средство. Будешь хорошо ужасаться, Бог решит, что ты смиренный, и возьмет тебя к Себе.

 

Ну нет, это огрубление. Цель - приближение к Богу по подобию.

Ужасаешься - смиряешься - приближаешься по подобию - стяжаешь богообщение.

 

Это, в принципе, не ужас-ужас. Серьезная ошибка здесь только одна.

1) Мягкий вариант: медитации на собственных грехах есть лучший путь к смирению.

2) Грубый вариант: смирением называется постоянная медитация на собственных грехах.

За исключением этой ошибки цепочка правильная.

 

Но и эта правильная цепочка выводит за границы Христианства всех, кто считает, что Христианство к ней и сводится. Даже если твоя цель - Бог, но ближний для тебя лишь средство, это уже не Христианство.

[Sandra889]

[А про Бога как цель ничего православными тут не говорилось.

 

 

Ой ли?

 

Бог - цель, ближний - средство, я - себе враг. Может быть, так?

[Sandra889]

(шепотом) А Вы уверены что в самом этом желании покаяться и не грешить нет гордыни? Желание-то это грязноватое.

 

Ну вот мы и вернулись к замкнутому кругу: не грешить человек не может. У величайших святых были грехи. Но стремиться не грешить - должен.

А в прегрешениях необходимо покаяние. А каяться ой как не хочется. Поэтому и надо уметь ужаснуться своим грехам - точнее. снискать дар видеть свои грехи и видеть пропасть, в которую они ведут - отдаление от Бога.

[Maxim Bulava]

Ну нет, это огрубление.

А куда ж без него. Огрубленье - мать ученья.

[Дмитрий]

Ну если трое православных участников темы согласны с тем, что единственной целью православия является самопознание своей греховности это уже какая-никакая выборка.

 

Так все же трое из РПЦ. Мне очень нравится введённый Максом АлиХаном термин "игнатианство". Вера современной (последние лет, примерно, 150-200) РПЦ - игнатианство, т.е. не совсем уже православие.

[Ana]

(шепотом) А Вы уверены что в самом этом желании покаяться и не грешить нет гордыни? Желание-то это грязноватое.

Ну вот мы и вернулись к замкнутому кругу: не грешить человек не может.

Т е Вы согласны ,что желание покаяться и не грешить столь же грязненькое как и желание дать милостыню бедняку?

[Хараим]

, т.е. не совсем уже православие.

Ты как-то мягок. "Совсем даже не православие" - так следовало бы тебе написать.

 

 

[Drogon]

Вы правы - чётко выражать свои мысли, не самая сильная моя сторона.(да и в подписи о том же...)

 

Замечательно - дискуссия началась со слова "только", на котором Вы сделали упор и даже его подчеркнули. К концу дня выяснилось, что имелось ввиду "не только"...

[Maxim Bulava]

Вера современной (последние лет, примерно, 150-200) РПЦ - игнатианство, т.е. не совсем уже православие.

Сильно много. Игнатия стали широко популярить сравнительно недавно, после канонизации. В узких кругах он лично с писаниями был любим и до того (его шибко уважал Пимен Извеков, почему и канонизировал).

 

А если говорить о замогильном духе, то и он стал складываться чуть более, чем сто лет назад.

[Дмитрий]

Ну, то есть бывает, когда мы совершаем добрые поступки естественным образом, не отмечая их и даже не считая, что совершили добро. Вот такие моменты - истинные и ко спасению. Но не о них тут речь.

 

Бывает, что мы совершаем милосердие осознанно (порой, против воли и чувств). Вот такое осознанное совершение добрых поступков будет полезно только в том случае, если они окажутся поводом к осознанию своей немощи. При любой другой оценке этих поступков они будут пустыми или даже вредными для души добродетеля.

 

И я вполне согласен с этим тезисом. Только он определяет не общую цель православия, а частную цель одного из аскетических упражнений, направленных на искоренение в себе злобы (совет отцов совершать противоположные испытываемым движениям души ко злу поступки: хочешь сказать колкость - найди повод к искренней похвале и похвали, хочешь пройти мимо - остановись и подай милостыню. И пойми, что вот то движение души, которое преодолено - твое, а вот это, которое совершил - Божье).

 

Выделенное "только" во втором абзаце меняем на "как правило", и ППКС. Вот это не игнатианство, это православие. И с этим согласится, думаю, любой католик.

 

Кстати, одна из лучших иллюстраций к третьему абзацу - святой Франциск, обнявший прокажённого. Как ты думаешь?

[Хараим]

(шепотом) А Вы уверены что в самом этом желании покаяться и не грешить нет гордыни? Желание-то это грязноватое.

 

У Вас отлично получается говорить шепотом - идеальная дикция.