Вопросы о католичестве

[Дeниc]

* Кирилл на данный момент самый главный из перечисленных. Очевидно *

 

Т. Е. В прошлом году был прав о. Сергий, теперь о. Кирилл?)) несмотря на то, что они друг другу противоречат)

[Magdalena]

несмотря на то, что они друг другу противоречат

Ген. викарий лишь исполняет, то что считает нужным делать архиепископ. Так что все вопросы на тему противоречий - к его высокопреосвященству.

[Дeниc]

несмотря на то, что они друг другу противоречат

Ген. викарий лишь исполняет, то что считает нужным делать архиепископ. Так что все вопросы на тему противоречий - к его высокопреосвященству.

 

Т. Е. Владыка Павел передумал?) но с другой стороны владыка Павел не выше законов и моту проприо папы. Однако если поставить вопрос ребром, то все это имеет отношение к Архиепархии. Как быть в остальных епархиях?

[Magdalena]

Т. Е. Владыка Павел передумал?) но с другой стороны владыка Павел не выше законов и моту проприо папы.

Я ни минуты не сомневаюсь, что максимальное упрощение процедуры смены обряда в России это отнюдь не самоуправство местных епископов, а одобренная практика. Т.к. греко-католики это больная мозоль РПЦ.

[Дeниc]

Т. Е. Владыка Павел передумал?) но с другой стороны владыка Павел не выше законов и моту проприо папы.

Я ни минуты не сомневаюсь, что максимальное упрощение процедуры смены обряда в России это отнюдь не самоуправство местных епископов, а одобренная практика. Т.к. греко-католики это больная мозоль РПЦ.

 

Упростили-то в чем? Что теперь Верт подписывает бумагу, а не Престол. И это да. Однако я пытаюсь понять другое:как сам её реход реализуется после подписания Вертом бумаги. Преимущественно, как очевидно, я спрашиваю за себя. Мой настоятель дал мне бланк, подписал моё заявление, поставил на него печать. Потом заявление подписал епископ Клеменс, потом Верт. Потом бумага вернулась. Наши попы в храме говорят, что на этом все. Каноны 36 и 37 говорят, что нет. Вот суть проблемы.

[Magdalena]

Упростили-то в чем? Что теперь Верт подписывает бумагу, а не Престол.

Ну да. А так же тем, что сейчас (я опять же говорю сейчас о Москве) на первом же занятии катехизации каждой группе подробно разжевывают, что не надо беспокоиться, всех сделаем латинянами. И потом когда дело доходит до написания прошения им еще раз разжевывают какие причины для смены обряда указывать, чтобы не было проблем с подписанием. Короче ладно, кажется я увлеклась.

[Дeниc]

Упростили-то в чем? Что теперь Верт подписывает бумагу, а не Престол.

Ну да. А так же тем, что сейчас (я опять же говорю сейчас о Москве) на первом же занятии катехизации каждой группе подробно разжевывают, что не надо беспокоиться, всех сделаем латинянами. И потом когда дело доходит до написания прошения им еще раз разжевывают какие причины для смены обряда указывать, чтобы не было проблем с подписанием. Короче ладно, кажется я увлеклась.

 

 

Я был бы рад) я как раз беспокоюсь о том, чтоб не быть греко-католиком) если в Москве так, то я рад)

[Дeниc]

Но все же как кто считает по канонам?

[Magdalena]

Но все же как кто считает по канонам?

Если вы стремитесь к соблюдению канонов, то вообще не должны менять обряд.

 

Канон 40 Кодекса канонов Восточных Церквей выражает твердое пожелание Церкви, чтобы верные стремились глубже узнавать и любить свой обряд. В то же время, настаивая на принадлежности обряду, вытекающему из крещения, Церковь предполагает возможность для каждого конкретного христианина приходить и принимать таинства в Католической Церкви любого обряда.

[Дeниc]

Но все же как кто считает по канонам?

Если вы стремитесь к соблюдению канонов, то вообще не должны менять обряд.

 

Канон 40 Кодекса канонов Восточных Церквей выражает твердое пожелание Церкви, чтобы верные стремились глубже узнавать и любить свой обряд. В то же время, настаивая на принадлежности обряду, вытекающему из крещения, Церковь предполагает возможность для каждого конкретного христианина приходить и принимать таинства в Католической Церкви любого обряда.

 

Настаивает, но позволяет сменить) однако вопрос не в этом)

[Helena]

Может, для России особые условия..

Чтоб было тихо и спокойно...

Какие свидетели...

Один епископ отпустил, другой принял.

Тут справку не выпросишь...

 

Если документ Папы 2016г. - меня это не касается уже.

Я присоединялась в 2012г.

И именно так и было - один епископ принял сразу, а потом другой - отпустил (через год).

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Helena

[Дeниc]

Тогда как быть тем, кто присоединялся после 2016 года?

[Magdalena]

Тогда как быть тем, кто присоединялся после 2016 года?

Дионисий, ну вам же ясно Горбунов все сказал. Что вам еще надо?

 

***

Я сейчас снова заглянула в новый документ который вы тут постили. Так там же говорится о необходимости свидетелей при присоединении, а не смене обряда. Да, во время присяги, когда подписывается вот это (см. в самом конце) действительно нужны свидетели. Это так обычно везде и происходит. Но при чем тут смена обряда? Это отдельная бумажка.

 

Давайте проясним. Вы еще не присоединились? Или вы уже официально присоединились (все подписано) как греко-католик и спустя какое то время решили сменить обряд? И какой вопрос вы задавали священникам? О необходимости свидетелей при присоединении или при смене обряда. Это разные вещи. Бумага о смене обряда подписывается отдельно, как правило удаленно, а не при вас.

После присяги присоединившийся из православия становится греко-католиком, после подписания прошения о смене обряда - соответственно католиком того обряда какого просил. В Москве (да и думаю много где еще, где все это происходит массово), католиками латинского обряда присоединяющиеся считаются сразу авансом еще до технического подписаня прошений (т.е. могут венчаться, быть крестным и т.п. как католик латинского обряда), потому что они сразу дружно сдают все нужные бумаги с подписями.

Изменено 1 декабря, 2017 пользователем Magdalena

[Дeниc]

Я присоединился больше года назад. Это исповедание веры подписывал при всех, и перед тем публично читал перед всем приходом во время мессы суммы. Знал, что присоединяюсь, как греко-католик. Сам так хотел. Спустя год размышлений принял решение сменить обряд. Бумагу подписывал и писал с настоятелем в присутствии свидетелей-министрантов. Потом настоятель писал ходатайство на моё прошение, потом это прошение подписал и поставил печать епископ Клеменс, потом епископ Верт. И далее прошение вернулось в храм, о чем мне сообщил настоятель. Саму бумагу я не видел. Вот такая ситуация.

[Magdalena]

В документе 2016 года говорится о необходимости свидетелей при присоединении. Для смены обряда свидетели не нужны. Не путайте одно с другим. Все у вас правильно сделано.

[Ermina]

А мы вообще писали в Рим и никакой бумаги у нас нет. Здесь скачущий смайлик. Москва 2010. Мы самые тупые.

[Дeниc]

Раньше да, через Престол делалось это. Теперь Верт решает.

[Дeниc]

Так что в итоге?

[Ermina]

В итоге - "надеть намордник и радоваться".

[Mihail]

А вот о каких изменениях папы о. Сергий говорит: https://www.catholich...sh-translation/

 

§3. All those transfers to another Church sui iuris have force from the moment of the declaration of the fact before the local Ordinary of the Church or the proper pastor or priest by delegation and two witnesses, unless a rescript of the Apostolic See provides otherwise; and [this is to be] noted in the baptismal register.

 

Там нет никаких изменений. Этот пункт дословно цитирует 37 канон Кодекса Канонов Восточных Церквей, который существовал и ранее:

 

Кан. 36 – Кожний перехід до іншої Церкви свого права набирає законної чинності з моменту зголошення заяви, вчиненої перед місцевим Ієрархом цієї Церкви або власним парохом, або ж священиком, делегованим котримсь з цих двох, і в присутності двох свідків, хіба що рескрипт Апостольського Престолу постановляє щось інше.

 

Canon 36

The transfer to another Church sui iuris takes effect at the

moment a declaration is made before the local hierarch or the

proper pastor of the same Church or a priest delegated by either

of them and two witnesses, unless the rescript of the Apostolic

See provides otherwise.

 

Can. 36 - Omnis transitus ad aliam Ecclesiam sui iuris vim habet a momento declarationis factae coram eiusdem Ecclesiae Hierarcha loci vel parocho proprio aut sacerdote ab alterutro delegato et duobus testibus, nisi rescriptum Sedis Apostolicae aliud fert.

 

 

Хотя из фразы "если только рескрипт Апостольского Престола не гласит иначе" следует что возможны и другие формы вступления в силу факта смены обряда.

[Дeниc]

Не очень понял: или перед епископом, или перед настоятелем или перед обычным священником и свидетелями?

[black cat]

Какая-то тупиковая ситуация с этим "логичным" результатом для ранее русских православных твёрдо решившими стать католикам и прошедшими путь от катехизации до присоединения, а на финише - надо разрывать грудью ленту, на которой написано, что ты католик, но всего лишь восточного обряда - который уж простите подавляющему большинству присоединяемых прост чужд и не нужен - не к этому они стремились. Тема эта неисчерпаема на всех и бывших и настоящих русскоязычных католических форумах. Клир трактует выход из этой ситуации по разному, нет единства (проверено временем) и у иерархов епископата и иже к ним приближенных. А может просто понаплюнуть на всё это, на постоянно меняющиеся мнения и циркуляры и просто ходить куда и ходили ранее - в латинские приходы.

У меня, кстати в этом русле, заинтересовала такая ситуация: ранее православный (по крещению) присоединился (соблюдя все правила) к католичеству, но потом (по разным моментам) перестал ходить на мессы, исповедываться, принимать Причастие, посещать главные праздники , - он теперь чьих будет? Ведь ранее он впал в схизму с православием, но и католичество как-то вроде не сжился.

[Дeниc]

Он будет формально католиком. Либо до официального заявления о выходе из КЦ, либо до реального перехода в другую конфессиональная.

 

О своей ситуации я понял как делать: я буду писать нашему епископу и требовать официальных разъяснений. Буду ещё писать Верту и требовать разъяснений по смене обряда. Если нет, буду уже писать в Рим

[Helena]

А что такое "схизма с православием"? Изменено 2 декабря, 2017 пользователем Helena

[Neta]

Дионисий, вы со своим настоятелем разговаривали на эту тему?