Вопросы о католичестве

[Oleg-Michael]

Да, это важное уточнение, спасибо. Причем это верно - как невозможность, так и возможность при наличии такого делегирования - и в отношении двух латинских католиков и греко-католического священника, и даже в отношении двух верных одной Восточной Католической Церкви sui juris и священника другой, даже той же литургической традиции (даже, например, Российской ГКЦ и УГКЦ).

[Petra]

Евангелие от Иоанна - оно считается более достоверным?

 

Вот например: Андрей Первозванный так был позднее назван потому, что по Ев. от Иоанна именно его первым Иисус позвал за собой , а в других Евангелиях - обоих братьев. И подобных примеров предостаточно.

[Drogon]

Не понял вопроса?

[Petra]

От Матфея:

18. Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,

19. и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.

20. И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.

От Марка:

16 Проходя же близ моря Галилейского, увидел Симона и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы.

17 И сказал им Иисус: идите за Мною, и Я сделаю, что вы будете ловцами человеков.

 

От Иоанна:

35 На другой день опять стоял Иоанн и двое из учеников его.

36 И, увидев идущего Иисуса, сказал: вот Агнец Божий.

37 Услышав от него сии слова, оба ученика пошли за Иисусом.

38 Иисус же, обратившись и увидев их идущих, говорит им: что вам надобно? Они сказали Ему: Равви, – что значит: учитель, – где живешь?

39 Говорит им: пойдите и увидите. Они пошли и увидели, где Он живет; и пробыли у Него день тот. Было около десятого часа.

40 Один из двух, слышавших от Иоанна об Иисусе и последовавших за Ним, был Андрей, брат Симона Петра.

41 Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию, что значит: Христос;

42 и привел его к Иисусу

 

То есть , по Иоанну, Андрей и ещё кто-то ( не Петр !) были встречены и позваны Иисусом. И теперь апостол Андрей широко называется Первозванным, как первый из призванных апостолов. Но ведь в 2х других Евангелиях иначе...

[Neta]

Все Книги Библии достоверны.)

Этот кто-то и был Петр, прежде носивший имя Симон, пока Христос не назвал его Петром, что означает - камень.

"Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18)

[TAH]

Все Книги Библии достоверны.)

Этот кто-то и был Петр, прежде носивший имя Симон, пока Христос не назвал его Петром, что означает - камень.

"Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18)

А разве есть существенная разница в том, каким по счету человек был призван ИИсусом?

[Neta]

Существенной - никакой.

[TAH]

"Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее". Евангелие от Матфея, 16:18)

Кстати, по поводу врат ада - что имеется в виду? И как они могли бы одолеть Церковь? Или перевод не совсем корректен?

В английской версии говорится о gates of Hades. Это Гад (Аид), повелитель царства мёртвых из греческой мифологии. Невозможно же, чтобы Иисус использовал это имя. Какое имя стоит в оригинале?

Изменено 15 ноября, 2017 пользователем TAH

[Oleg-Michael]

Вопрос о "достоверности" Евангелий с точки зрения описания событий, на самом деле, ставится давно - наверно, с тех пор, как люди стали читать их хотя бы по два :-). Соответственно, и ответ о согласовании четырех Евангелий друг с другом давно дается; например, св. Августин в "О согласии евангелистов" рассматривает все замеченные противоречия и показывает, что они мнимые. То, о чем вы спрашиваете, у него описано в главе XVII, там довольно пространное толкование, поэтому не буду его ни цитировать, ни пересказывать, но найти в интернете не проблема.

 

По поводу "врат ада": это просто образное выражение, как "рог спасения" (ну нет же у спасения рогов?!) и многие другие. Господь в Евангелиях часто говорит языком поэзии (в широком смысле), символических жестов - поэтому, кстати, попытки передать дух евангельского текста путем максимального упрощения заведомо провальны. "Врата ада" - это, конечно, не ворота в ад, а просто адские силы. Хотя о вратах тоже может идти речь в этом контексте (причем "врата" здесь в Вульгате во множественном числе - не одни, а несколько врат); это же греческое слово используется в Септуагинте в книгах Иова ("Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? ") и Исаии ("должен я идти во врата преисподней"); но ни зло, ни смерть в конечном итоге не будут властны над Церковью ("не одолеют" Ее).

[Neta]

Врата ада в данном смысле - это любая опасность, искушение, заблуждение, увлекающее человека в ад. Церковь - безопасное место для души человека. Как-то так, не копаясь в толкованиях.

[Amtaro]

То есть , по Иоанну, Андрей и ещё кто-то ( не Петр !) были встречены и позваны Иисусом. И теперь апостол Андрей широко называется Первозванным, как первый из призванных апостолов. Но ведь в 2х других Евангелиях иначе...

В 2 др. Евангелиях - одновременно. А у Иоанна Андрей чуть раньше Петра.

[Petra]

Oleg-Michael большое спасибо, я скачала "О согласии евангелистов" и пролистнув, нашла толкование св Августина этого эпизода.

Так вот второй ученик, помимо Андрея, повстречавшийся с Иисусом на Иордане, был не Петр ( св. Августин видимо не заморачивался на тему, кто именно, хотя некоторые библеисты - Лопухин например, считают что это был Иоанн (евангелист). Но во время этой встречи Иисус с ними просто познакомился и не звал еще в ученики, а произошло это позже, как описывают Матфей и Марк.

 

В общем, Андрей никакой не первозванный

[TAH]

"Врата ада" - это, конечно, не ворота в ад, а просто адские силы. Хотя о вратах тоже может идти речь в этом контексте (причем "врата" здесь в Вульгате во множественном числе - не одни, а несколько врат); это же греческое слово используется в Септуагинте в книгах Иова ("Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной? ") и Исаии ("должен я идти во врата преисподней"); но ни зло, ни смерть в конечном итоге не будут властны над Церковью ("не одолеют" Ее).

Смысл понятен, вопрос только по поводу ворот ада. Насчет оригинала. Как я говорил, в английском переводе стоит имя Гада (причем с большой буквы). Но это уже другая мифология.

Что значит "силы ада" я тоже не совсем понимаю. Имеется в виду группа ангелов, которые, имея свободу воли, решили не подчиняться Богу?

[TAH]

В общем, Андрей никакой не первозванный

Предлагаете запретить называть его так?

[Helena]

Андрей брат Петра.

В пику римским папам Византия опирается на него.

 

Сюда же и крест, и флаг андреевский..

https://ru.wikipedia...%BD%D1%8B%D0%B9

ИМХО.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем Helena

[Petra]

В общем, Андрей никакой не первозванный

Предлагаете запретить называть его так?

Как я могу кому-то запретить )

Андрей брат Петра.

В пику римским папам Византия опирается на него.

Многие православные Петра не особо жалуют, да. Один священник, хорошо известный в инете, как-то даже с Иудой его сравнил

[Helena]

Схизма-с, да..

[Oleg-Michael]

Смысл понятен, вопрос только по поводу ворот ада. Насчет оригинала. Как я говорил, в английском переводе стоит имя Гада (причем с большой буквы). Но это уже другая мифология.

 

Это смотря в каком английском переводе. В Douay-Rheims, например (переводе Вульгаты на английский, сделанном в конце XVI - начале XVII века) - "the gates of hell". В греческом оригинале* - слово haides, "преисподняя, царство мертвых" греческой мифологии (по-русски называемое обычно "аид"). "Hades" - английская передача того же греческого слова (а русское "ад" происходит от него); "hell" тоже вполне уместно, благо происходит от названия схожего с аидом царства мертвых у германцев - Хель, или Хельхейма, по-скандинавски. Причем дальнейшая этимология уводит нас к корню со значением "скрывать", т. е. "hell" - это нечто сокрытое, спрятанное "под землей". И здесь же рядом - слово, употребленное в латинском переводе, inferum, то есть буквально "нижнее", ср. славянское "(пре)исподняя" - т. е. "самое нижнее" (как "исподнее белье" - носимое ниже остальной одежды).

 

* Если считать греческий текст Мф оригиналом. Существует мнение, что это древний перевод с арамейского, а оригинал утрачен.

 

Что значит "силы ада" я тоже не совсем понимаю. Имеется в виду группа ангелов, которые, имея свободу воли, решили не подчиняться Богу?

 

Силы ада - да, и падшие ангелы, и вообще всё зло, существующее в мире (зримо и незримо) в результате их падения. (И в результате падения человека - но и оно не произошло бы, если бы сначала не пал ангел, сыгравший роль искусителя.) Даже, например, смерть: хотя она может быть благом, она не сотворена Богом, а появилась в результате грехопадения, но Бог может зло обратить во благо.

[TAH]

Интересно, были ли ворота в греческом аиде? И их ли имел в виду Спаситель?

Про символическое толкование я услышал.

[Helena]

Для меня врата ада - это как врата в Мордор в фильме.

Я их так себе и представляю.

[Oleg-Michael]

Ну, Спаситель-то не говорил по-гречески, так что "врата аида" - это то, как Его слова перевел (с арамейского) Матфей или его неизвестный нам переводчик. Но в еврейском фольклоре у ада бывает аж трое ворот - "одни в пустыне, одни в море и одни в Иерусалиме".

[TAH]

Для меня врата ада - это как врата в Мордор в фильме.

Я их так себе и представляю.

Но, если говорить об аде не как о мифическом царстве мёртвых, а как о состоянии души после смерти, то, конечно, никаких ворот там нет, нет вообще ничего, что можно представить зрительным образом.

Предположить, что ИИсус говорил с евреями-рыбаками на аллегорическом языке, используя образы греческой мифологии - более чем странно. Остается вариант, в котором слово "ад" или даже словосочетание "ворота ада" переведены не совсем адекватно.

Изменено 16 ноября, 2017 пользователем TAH

[Neta]

Интересно, были ли ворота в греческом аиде?

 

Зачем вам ворота в чужой ад?)

[Oleg-Michael]

Также пишет святой Фома во введении к "Золотым катенам": "Вы, Святейший Отче, - обращаясь к Папе Урбану IV, - законный наследник сией веры и исповедания, и разум Ваш печется трудом преданным о том, чтобы свет сией премудрости наполнил сердца верных унял безумства еретиков, которых заслуженно называют вратами ада". И аналогично употребляют это выражение в смысле еретических измышлений Папы Вигилий на Втором Константинопольском Соборе и Лев IX. "Катены" на Матфея с английским переводом см. здесь: https://dhspriory.org/thomas/CAMatthew.htm

[Helena]

Безумства еретиков = врата ада...

Интересно..