Вопросы о католичестве

[black cat]

В кафедрале, вроде бы, в конфессионалах есть скамеечка, которую можно откинуть и сесть? Или я ошибаюсь?

В любом случае, думаю, стоит подойти к священнику и объяснить ситуацию.

 

Да вроде отвлекать как-то стесняюсь, да и у конфессионала практически всегда кто-то есть - чего людей тормозить моими проблемами.

 

На входе в церковь колено преклонять следует, только если на алтаре Святые Дары находятся. В противном случае - просто поклон.

 

Да знаю (католик ведь ), только в Людовике прямо на Святые Дары и входишь.

[Радка]

Да вроде отвлекать как-то стесняюсь, да и у конфессионала практически всегда кто-то есть - чего людей тормозить моими проблемами.

А вы не во время исповеди подойдите, а просто так - посоветоваться, как быть в такой ситуации.

[Magdalena]

Регуляно наблюдала в Луи как о. Игорь исповедует сидя на обычном стуле, исповедающийся рядышком сидя на таком же.

[black cat]

Да вроде отвлекать как-то стесняюсь, да и у конфессионала практически всегда кто-то есть - чего людей тормозить моими проблемами.

А вы не во время исповеди подойдите, а просто так - посоветоваться, как быть в такой ситуации.

 

Совет понятен, кстати и конфессионалы надо бы повнимательнее оглядеть. может и в самом деле там есть откидная приставка для сидения.

[black cat]

Регуляно наблюдала в Луи как о. Игорь исповедует сидя на обычном стуле, исповедающийся рядышком сидя на таком же.

 

Это видел также, но , по моему, когда конфессионал занят другим священником.

[Magdalena]

может и в самом деле там есть откидная приставка для сидения.

Там вроде, не откидная, а что-то вроде выступа деревянного, о который можно попой упереться. Хотя не буду со 100% уверенностью утверждать. Тоже никогда не приходило в голову интерьер там особо разглядывать. =)

[black cat]

Тоже никогда не приходило в голову интерьер там особо разглядывать. =)

 

Во-во, там настраиваешься на исповедь и вперёд когда место освободиться. Хотя отложилось в памяти, что некоторым помогают подняться с колен после исповеди (сами не могут, типа костыли, возраст большой, ещё возможно чего).

[Семён]

А у нас , если выставление Сакрамента, все при входе опускаются на два колена. Если Адорации нет, то одно колено преклоняют при входе.

[Oleg-Michael]

Более того, даже дети греко-католика, крещенные в латинском храме (sic!, так и у меня) именно в силу принадлежности семьи к народу могут в какой-то мере считаться греко-католиками

 

Не в какой-то мере, а в полной мере, но не в силу этнической принадлежности, а в силу принадлежности их родителей, или, если родители разных обрядов - то их отца, к определенной Церкви sui juris, если только при крещении родители не выразят явным образом желание, чтобы крещаемые дети были причислены к Латинской Церкви.

 

Да. Но ведь у них обряд тоже несколько отличается от православного.

 

Обряд в данном случае - это не только и не столько совокупность литургических особенностей, сколько понятие правовое. Собственно, в литургическом плане и Латинская Церковь достаточно разнообразна - есть (или были) и региональные особенности, и специфические литургии орденов, а после реформ XX века вообще говорить о едином "латинском обряде" с литургической точки зрения вряд ли имеет смысл... - Тем не менее, все "латиняне" подчиняются одному и тому же комплексу церковных законов на уровне Церкви своего права, а восточные католики - другим таким комплексам, не менее католическим, даже если иногда менее разработанным. Славяно-византийская обрядовая семья, к которой принадлежит РПЦ, в Католической Церкви представлена несколькими юридически независимыми друг от друга (что важно!) Церквами - УГКЦ, тремя (sic!) независимыми как от нее, так и друг от друга юрисдикциями Русинской Греко-Католической Церкви, РКЦВО, Белорусской, Хорватской, Болгарской и, может быть, еще какими-то. Вопрос о том, к какой из них причисляется тот или иной крещеный некатолик, присоединяющийся к Католической Церкви, решается с учетом этнических и территориальных обстоятельств (так, в России нет структур УГКЦ, а в Украине - структур РКЦВО, но, например, в Америке есть и те, и другие; некоторым образом ситуация парадоксальная - вполне существуют общины украинской традиции, где прихожан - этнических украинцев, принадлежащих по крещению к УГКЦ, окормляют священники, инкардинированные в епархии УГКЦ, но всё это происходит под омофором ординария российских греко-католиков, который как бы "арендует" этих священников в их епархиях; тем не менее, так оно есть и так будет, пока Церковь в целом руководствуется территориально-персональным, а не просто персональным, принципом определения юрисдикции. (Кое-где есть и чисто персональный принцип, например - военнослужащий США или член семьи такового находится в юрисдикции военной архиепархии, где бы ни проживал физически.) Я думаю, что в конце концов, если история будет развиваться дальше, мы к этому придем - ведь изначально в Церкви вообще был только территориальный принцип, но развитие партикулярных христианских культур с одной стороны и нарастающее перемешивание разноэтничного населения на одних и тех же территориях с другой его постепенно подорвали и будут подрывать дальше. Однако пока - так, как есть.

[Oleg-Michael]

А у нас , если выставление Сакрамента, все при входе опускаются на два колена. Если Адорации нет, то одно колено преклоняют при входе.

 

Да, у нас тоже так принято - если Святые Дары находятся на алтаре (идет ли адорация или Месса после канона), то на два, если в дарохранительнице - на одно при входе или при прохождении мимо нее (пересечении центральной оси нефа). Если же Святых Даров нет в дарохранительнице на главном алтаре храма, а они спрятаны куда-нибудь в боковую часовню, то нет смысла и коленопреклоняться перед таким алтарем (а при входе в такую часовню - наоборот, есть смысл); также мы не оказываем знаков особого почитания, проходя мимо боковых алтарей храма, если только на них не находятся Святые Дары. Исключение - если на алтаре (главном или боковом) совершается Месса, то, проходя, надо преклонить одно колено, или оба, если там уже находится Тело Христово.

[Stanislaus Olaus]

 

На украинском и ЦСЯ. В Москве скорее с украинским встретитесь. По крайнем мере на какие-то большие праздники, когда делают одну Литуругию для всех, она обычно на украинском, не потому что, тех кто предпочитает ЦСЯ как-то притесняют, просто их слишком мало. Московские практикующие греко-католики это в подавляющем большинстве украинцы.

 

Если нужна Литургия УКГЦ, то вот: https://www.praycatholic.org/ua/ (см. раздел Молебні та Богослужіння. Это так же еще и приложение для телефона).

Календарь юлианский: https://news.ugcc.ua/calendar/

Литературы тоже хватает, но опять же на украинском.

 

Не разумею, к сожалению, украинского. Но вывод, в общем-то, тот же -- Русской греко-католической Церкви фактически не существует... А жаль.

[black cat]

Русской греко-католической Церкви фактически не существует...

 

Ага, и даже руководит ей биобрядовый священник. Позаботились лишь о юридических обоснованиях её "существования", а фактическое наполнение пытаются реализовать через присоединяющихся к католичеству ранее православных, которым нет дела до греко-католической общины в России. Меня вот до сих пор удивляет, что греко-католическая община пальцем о палец не ударила для подготовки катехуменов из ранее православных, которые естественным образом идут через римо-католические приходы и где реально учат быть католиками , но де-юре предъявляет на них свои "права". Не получится.

[Helena]

Нельзя нервировать РПЦ МП...

Тише едешь - дальше будешь.

Тише воды, ниже травы..

Изменено 5 декабря, 2017 пользователем Helena

[Amtaro]

Amtaro, я понял Вы "в теме". Не прокомментируете мою ситуацию

Брак, безусловно действительный. Но вне зависимости от того, кто венчал, вы при присоединении стали греко-католиками. И ваши дети. Хотите официально стать римо-католиками - пишите прошение.

[Oleg-Michael]

Брак, безусловно действительный.

 

Ну, не безусловно, а при определенных дополнительных условиях (которые, возможно, имеются в наличии), однако же любые сомнения должны толковаться в пользу действительности брака - это как презумпция невиновности, только наоборот... или не наоборот... в общем, презумпция действительности :-).

[black cat]

Брак, безусловно действительный.

 

Ну, не безусловно, а при определенных дополнительных условиях (которые, возможно, имеются в наличии)

 

Какие дополнительные условия?

[Oleg-Michael]

Какие дополнительные условия?

 

В общем случае необходимо, чтобы, если священник принадлежит к той Церкви sui juris, к которой не принадлежит ни один из вступающих в брак, то у него должна быть делегация (т. е. поручение) быть свидетелем при бракосочетании членов той Церкви, к которой принадлежит хотя бы один из будущих супругов. Соответственно, надо смотреть, была ли такая делегация для настоятелей латинских приходов на момент, когда вы женились; скорее всего - была. Если нет, то тоже ничего страшного, никто вам с женой жить не запретит, просто есть определенные канонические процедуры, которые будут в данном случае уместны (это уже к специалисту надо обращаться). Но еще раз повторюсь, что ситуации сомнения толкуются в пользу действительности брака.

[black cat]

Какие дополнительные условия?

 

В общем случае необходимо, чтобы, если священник принадлежит к той Церкви sui juris, к которой не принадлежит ни один из вступающих в брак, то у него должна быть делегация (т. е. поручение) быть свидетелем при бракосочетании членов той Церкви, к которой принадлежит хотя бы один из будущих супругов. Соответственно, надо смотреть, была ли такая делегация для настоятелей латинских приходов на момент, когда вы женились; скорее всего - была.

 

О таковом поручении (делегации) слышу впервые, настоятель (римо-католик) был весьма уверенным в своих действиях и легитимности действа, тем более что этому приходу принадлежали (и принадлежим) мы оба (я и супруга) и ранее именно у него осуществляли акт присяги о присоединении к католичеству, а оба свидетеля венчания были римо-католиками.

Т.е. опять нигде и не упоминалось о каких-то греко-католических нюансах, а в свидетельстве о браке мы с женой упомянуты как католики и скреплено всё подписью настоятеля и печатью прихода.

Изменено 7 декабря, 2017 пользователем black cat

[Дeниc]

Олег говорит о другом. И вы никак не поймёте. Будучи греко-католиками, вы принадлежите совершенно к другой католической церкви. Другой. Не важно, куда вы лично ходите и кем себя считаете. По факту вы в другой церкви. Московский архиепископ - не ваш епископ. Священники вашего храма - не ваши священники. И приход ваш - не ваш приход. И 25 декабря вы празднует не легитимно. И священник одной юрисдикции просто так не может совершать брак над людьми другой юрисдикции. Вы, как униат, вне его юрисдикции. Вы даже епископу подчиняетесь только условно.

[Дeниc]

Если говорить грубо, то живя в Москве и будучи греко-католиком, но посещая латинский храм - вы возможно совершаете грех. И тут мнение, что вам так больше нравится - не учитывается.

[Семён]

Если говорить грубо, то живя в Москве и будучи греко-католиком, но посещая латинский храм - вы возможно совершаете грех. И тут мнение, что вам так больше нравится - не учитывается.

 

Странно. А мне вообще ни разу даже ни кто не сказал, что я униат. А я оказывается возможно живу в грехе. А священники римского обряда не в теме всей этой ситуации, епископы?

[Марион]

Олег говорит о другом. И вы никак не поймёте. Будучи греко-католиками, вы принадлежите совершенно к другой католической церкви. Другой. Не важно, куда вы лично ходите и кем себя считаете. По факту вы в другой церкви. Московский архиепископ - не ваш епископ. Священники вашего храма - не ваши священники. И приход ваш - не ваш приход. И 25 декабря вы празднует не легитимно. И священник одной юрисдикции просто так не может совершать брак над людьми другой юрисдикции. Вы, как униат, вне его юрисдикции. Вы даже епископу подчиняетесь только условно.

А вот священники так не думают.

Более того, и епископы как будто тоже так не думают. Поскольку что-то не имеется свидетельств, чтобы они так думали.

И выше, много выше (идите до Рима) - и те тоже так не думают.

Отвлеченные соображения отдельно взятого мирянина, когда говорит буква, а не дух - это может иногда и прекрасно, но... не имеет отношения к жизни.

[Семён]

Олег говорит о другом. И вы никак не поймёте. Будучи греко-католиками, вы принадлежите совершенно к другой католической церкви. Другой. Не важно, куда вы лично ходите и кем себя считаете. По факту вы в другой церкви. Московский архиепископ - не ваш епископ. Священники вашего храма - не ваши священники. И приход ваш - не ваш приход. И 25 декабря вы празднует не легитимно. И священник одной юрисдикции просто так не может совершать брак над людьми другой юрисдикции. Вы, как униат, вне его юрисдикции. Вы даже епископу подчиняетесь только условно.

Как же такое может быть, в голове не укладывается. Ведь именно епископ РКЦ меня присоединил к РКЦ Он превысил свои полномочия?

[Oleg-Michael]

Если говорить грубо, то живя в Москве и будучи греко-католиком, но посещая латинский храм - вы возможно совершаете грех.

 

Ну, уж этого я не говорил! Каждый католик вправе окормляться регулярными таинствами и исполнять воскресную обязанность в любом католическом храме по своему усмотрению. Просто это, даже если он так поступает постоянно, не делает его принадлежащим к другой Церкви sui juris в каноническом отношении.

[Марион]

На сайт Информационной службы поступает много вопросов, связанных с присоединением к Католической Церкви, и, в частности, с вопросом сохранения или изменения обряда в данном случае. За разъяснениями мы обратились к Генеральному викарию Архиепархии Божией Матери в Москве монсеньору Сергею Тимашову.

 

Вопрос: «Здравствуйте! Узнал такую вещь, что якобы при переходе из православия в католичество, после курсов катехизации надо посылать письмо в Ватикан о разрешении стать католиком латинского обряда, а почему тогда настоятели ничего об этом не говорят?»

 

В этом вопросе есть сразу несколько моментов, которые требуют уточнения. Прежде всего, некорректно говорить о «переходе», как если бы речь шла о переходе из одного прихода в другой. Католическая Церковь, будучи убежденной в истинности и действительности таинств в Восточных Церквах, не подвергает сомнению ту христианскую традицию, которую эти Церкви сохраняют (об этом ясно свидетельствуют, в частности, документы II Ватиканского Собора). С другой стороны, Католическая Церковь убеждена в том, что ей вверена полнота истины, и потому она не может не принимать в число своих членов людей, которые, будучи действительным образом крещеными вне Католической Церкви, желают вступить в общение с Церковью, собранной вокруг Епископа Рима, в которой, как учит тот же II Ватиканский Собор, пребывает полнота Церкви Христовой.

 

Во-вторых, желание вступающих в полноту общения с Католической Церковью сделать это именно в латинском обряде совсем не является чем-то очевидным ? по крайней мере, для самой Церкви. Ведь согласно канону 35 Кодекса канонов Восточных Церквей «крещеным не-католикам, вступающим в полное общение с Католической Церковью, надлежит сохранять и практиковать свой обряд повсюду в мире и соблюдать его, насколько это в их силах. Таким образом, они должны быть приняты в Церковь sui iuris того же обряда, причем сохраняется право лиц, общин или регионов в особых случаях обращаться к Святому Престолу.

 

Как видим, Церковь самым настоятельным образом рекомендует присоединяющимся к ней восточным христианам оставаться в своем, то есть в данном случае в византийском обряде, и только если это представляется невозможным, можно обратиться с прошением к Святому Престолу о смене обряда.

 

 

Почему Церковь так настаивает на сохранении обряда?

 

Поскольку речь идет о крещеных людях, Церковь не может не обращать внимания на то, что они уже принадлежат к определенной традиции, которая привела их самих, либо их родителей или родственников к идее крещения. Началом христианской жизни является именно крещение, а не момент более или менее сознательного знания катехизиса. Таким образом факт крещения человека в какой-то христианской Церкви или церковной общине означает, что он в силу своей личной истории уже включен в какое-то наследие, которое и называется обрядом. Католическая Церковь признает существование внутри себя обрядов, относящихся к шести традициям, и утверждает равное достоинство Церквей, которые являются выражением этих обрядов.

 

Надо признать, что исторически во многих случаях имело место представление о некотором превосходстве и совершенстве латинского обряда по сравнению с другими, которое очень часто несознательно (впрочем, иногда и сознательно) приводило к стремлению убедить христиан, осознающих потребность в католическом единстве, практиковать веру именно в латинском обряде. Именно эти заблуждения привели постепенно в XIX веке Римских Пап к необходимости утверждать и защищать равное достоинство всех обрядов, и фактически запрещать латинскому духовенству переманивать в свой обряд неопытных и недостаточно сведущих в реальном церковном учении христиан. Равное достоинство обрядов является твердым и ясным учением Католической Церкви, и это учение, поскольку было омрачено предрассудками, нуждалось в такой дисциплинарной и канонической защите.

 

Руководствуясь стремлением защитить равенство обрядов и максимально облегчить способ жизни в католической вере, Церковь не оставляет вопрос принадлежности к обряду свободному выбору христианина. Обряд определяется в момент крещения. Его определяют либо родители, желающие крестить ребенка, либо сам взрослый, желающий принять крещение.

 

При этом важно понимать, что с точки зрения дисциплины Церкви принадлежность к обряду определяется принадлежностью к определенному культурному и духовному наследию, а не принадлежностью служителя крещения. Подчеркну еще раз: обряд определяется происхождением крещаемого, а не тем, в каком храме и каким служителем совершено крещение. Например, если родители-католики в виду отсутствия в пределах досягаемости католического прихода принесли крестить ребенка в православный храм, он не становится от этого членом Русской Православной Церкви.

 

Однако факт реальной жизненной встречи со Христом в Церкви, практикующей иной обряд, отличной от обряда крещения (например, в латинском обряде для православных христиан) может составлять серьезный мотив для перехода в Церковь именно латинского обряда. Однако определить, является ли этот мотив законной причиной для смены обряда, согласно каноническому праву, может не сам христианин, и даже не настоятель, с которым он связан, но только Апостольский Престол.

 

 

Вопрос: «Значит ли это, все же, что узнавшие о своей принадлежности к византийскому обряду католики, теперь должны приступать к таинствам именно в приходах византийского обряда?»

 

Уместное слово: призваны. Канон 40 Кодекса канонов Восточных Церквей выражает твердое пожелание Церкви, чтобы верные стремились глубже узнавать и любить свой обряд. В то же время, настаивая на принадлежности обряду, вытекающему из крещения, Церковь предполагает возможность для каждого конкретного христианина приходить и принимать таинства в Католической Церкви любого обряда.

 

https://www.cathmos.ru/content/ru/publication-2010-04-23-10-39-52.html

 

Вот как-то так с матчастью... А вы говорите: "грех"...