7 лет тюрьмы за 3 минуты частушек?

[Дмитрий]

Какие-то малоинформативные изображения....

 

Так в том-то и дело. Там совсем другая ситуация. А подобная нашей прецедентов в Св.Писании не имела. Приходится вот самим домысливать. Хотя... в Ветхом Завете должно быть что-нибудь на эту тему? Что-нибудь про кощунников и осквернителей, и связанные с этим чудеса.

[Maxim Bulava]

Так в том-то и дело. Там совсем другая ситуация. А подобная нашей прецедентов в Св.Писании не имела. Приходится вот самим домысливать. Хотя... в Ветхом Завете должно быть что-нибудь на эту тему? Что-нибудь про кощунников и осквернителей, и связанные с этим чудеса.

Да, ну и, конечно, ни в коем случае нельзя забывать про побитие камнями.

 

Итак, дамы и господа...! Вариант 3!

[Дмитрий]

3) Побил бы кощунниц камнями?

 

Возможно, от этого нужно отталкиваться.

 

Бог дал Закон, по которому блудницу следует забить камнями.

Бог простил блудницу, которую следовало забить камнями по Его же закону.

Следует ли из этого, что закон был ошибкой?

Сказал ли нам Господь Своим поступком: Я был не прав, Мой закон неправилен?

 

Собственно, здесь мы это немножечко уже обсуждали. Максим, как Вы думаете?

[Maxim Bulava]

Возможно, от этого нужно отталкиваться.

 

Бог дал Закон, по которому блудницу следует забить камнями.

Бог простил блудницу, которую следовало забить камнями по Его же закону.

Следует ли из этого, что закон был ошибкой?

Сказал ли нам Господь Своим поступком: Я был не прав, Мой закон неправилен?

 

Собственно, здесь мы это немножечко уже обсуждали. Максим, как Вы думаете?

Да, у меня примерно такой же ход рассуждений. Бог дал закон, по которому блудницу следует побить камнями. Бог простил блудницу. Но отменил ли он закон? Разумеется, нет. Более того: нельзя сказать, что простив блудницу, Господь явно дал нам повеление милостиво относиться к блудницам. В конце, концов, Он - Бог, владелец милости и прощения, мы же - никто. По порочности и лукавству сердца своего судим о грешниках и оправдываем их в сердце своем.

 

Итак, пусть милость ко грешникам отстанется частным делом Господа и грешников.

 

Камни и костер, костер и камни. Так победим.

[Ana]

Камни и костер, костер и камни. Так победим.

нет конечно. Убийц, насильников, педафилов, воров и богохульников нужно всегда отпускать со словами "иди и больше не греши"

[Maxim Bulava]

нет конечно. Убийц, насильников, педафилов, воров и богохульников нужно всегда отпускать со словами "иди и больше не греши"

Не, с этими все просто. Для них и УК хватит.

 

С PR же особый случай. Земной закон карает за оскорбления смертным и тленным людям. Но тут оскорбление нанесено бессмертному и всемогущему Богу. Малейшее оскорбление Его величию влечет за собой поистине бесконечные последствия. Дать им штуку штрафа или 15 суток - не смешно ли? Малой карой рискует оказаться и побитие камнями. Я лично за варку в кипящем масле. Пока. Но ещё подумаю.

[Дмитрий]

нет конечно. Убийц, насильников, педафилов, воров и богохульников нужно всегда отпускать со словами "иди и больше не греши"

 

Ну да. Господь показал нам пример милости. Как должна проявляться наша милость, например, к ворам, или к пропагандистам гомосексуальных браков? Ну, не знаю. М.б., ухаживать за ними в тюрьмах? Идти в тюрьмы, там лечить кормить и проповедовать. Это был бы хороший вариант. А вот велел ли нам Господь не наказывать преступников, и всегда в любом случае подставлять щеки своих ближних?

 

Господи, не могу читать это все. Преступников нужно прощать, а неохотно подставляющих другую щеку нужно называть фашыстами. Что-то они без радости подставляют щеки, нехристи! Ну да, это самый тяжелый грех, несовместимый с хритстианством - осудить святататство. Самый тяжелый из грехов, оказывается

[Ana]

Ну так может стоит разделять вопросы об Законе Божьем и милости к согрешившим и практические вопросы УК?

 

Если говорить о великом христианском милосердии и любви ко всем грешникам, то нет ни малейших оснований каких-нибудь педофилов и убийц любить и прощать меньше чем просто блудниц.

 

А если говорить о соблюдении светской законности и УК, то к чему тут риторика о христианском всепрощении?

[Maxim Bulava]

Ну да. Господь показал нам пример милости. Как должна проявляться наша милость, например, к ворам, или к пропагандистам гомосексуальных браков? Ну, не знаю. М.б., ухаживать за ними в тюрьмах? Идти в тюрьмы, там лечить кормить и проповедовать. Это был бы хороший вариант. А вот велел ли нам Господь не наказывать преступников, и всегда в любом случае подставлять щеки своих ближних?

Ни в коем случае не останавливайтесь! Выше уже хорошо написано про убийц. Надо помянуть еще про лиц, пытающих старушек и поедающих детей, потом вернуться к PR (они, правда, никого не пытали, но не будем забывать - их пляска на солее есть оскорбление не жалким там людишкам, а бесконечному (бесконечному!) в своей благости, всемогуществе и милосердии Богу). Ясен пень, их надо... Вот я уже начинаю колебаться между варкой в масле и колесованием...

 

Нет, братья и сестры, я серьезно. Я, как дурак, полагал, что Nullum crimen, nulla poena sine praevia lege poenali, что взять с них нужно эту штуку и ни в коем случае не садить на два месяца до суда, но вы меня устыдили.

[Хараим]

Оттого что узок круг кураевых и пространен - прочих.

Нашей ли Церкви, имеющей опыт единственного Марка Эфесского, смущатся сим?

 

Нет уж, извольте говорить так, чтобы у Вас не звучало, будто РПЦ поддерживает эту истерику.

[Maxim Bulava]

Нашей ли Церкви, имеющей опыт единственного Марка Эфесского, смущатся сим?

 

Нет уж, извольте говорить так, чтобы у Вас не звучало, будто РПЦ поддерживает эту истерику.

Не петрите, Вы уж простите, Аркадий, ничего и сообщений выше не читаете.

 

Али не видите, что раскаялся я и перешел на истинно верные позиции? Так что не об "истерике" речь, а о чувстве праведного возмущения и гнева, когда от боли сердце разрывается... ну или как там Святейший говорил.

[Дмитрий]

Максим, а Вы зря уходите от разговора. Давайте серьёзно, если Вы не против.

 

Ветхозаветный Закон Божий велел за блуд побивать камнями. В чём смысл этого установления, каково его назначение, какой цели оно служит? Я серьёзно. Что, это месть? Бог хотел отомстить таким образом? Или донести до нас какую-то мысль через это? Если да, какую? Раз уж зашёл разговор о побитии камнями, то давайте с самого начала, по порядку. Первый вопрос - для чего это было заповедано.

[Хараим]

 

Не петрите, Вы уж простите, Аркадий, ничего и сообщений выше не читаете.

 

Али не видите, что раскаялся я и перешел на истинно верные позиции?

Насмешили. И да, я не всё подряд читаю - бо не слишком интересно. Так что расскажите : а какие позиции истинно верные-то?

[Maxim Bulava]

Максим, а Вы зря уходите от разговора. Давайте серьёзно, если Вы не против.

Видите ли, сейчас не выйдет. С одной стороны, я пребываю как бы в экстазе от неожиданных поворотов линии разговора и глубины высказанных идей и временно (возможно, до нескольких суток) утратил способность к рациональным суждениям, по крайней мере, в ее рамках.

 

С другой стороны, вместе со всею Церковью готовлюсь пережить воспоминание страданий и славного Воскресения нашего Господа. Тема, богословски связанная с переходом от Закона к Благодати, посему рассуждения о том, кого положено камнями побивать, да на какую глубину полагается кой-чего зарывать, могут окончательно меня разбалансировать.

 

Вот в другое время (конечно, когда все мы будем сыты)...

[Дмитрий]

Но вообще, блудница та здесь ни причём. Обсуждаемый случай соотносим скорее с изгнанием торгующих из храма. Те, я думаю, согрешили меньше, чем обсуждаемые PR. Вот если бы они продавали порнографические картинки, то было бы совсем близко. Ну что сказать, Господь показал, как Он относится к таким вещам.

 

Всё-таки хотелось бы услышать от кого-нибудь комментарий на пост №922, мне это очень интересно. Противоречил ли поступок Спасителя Его смирению и милосердию? Ведь требование наказания для PR здесь названо немилосердным. Вот я хочу понять, почему тогда мы считаем милосердным поступок Спасителя. Ведь торгашам тем было больно. И страшно, и стыдно, и что там ещё. Наверняка они чувствовали себя униженными такой неожиданной грубостью. А ведь они не нарушали закон, и они действовали по благословению церковной власти, и продавали они не порнографию, а, практически, свечки и лампадное масло. А их бичом. Почему этот поступок мы считаем и милосердным и смиренным?

[Maxim Bulava]

а какие позиции истинно верные-то?

Разумеется, побивания камнями. С поправкой на ветер на время.

[Jaime]

Всё-таки хотелось бы услышать от кого-нибудь комментарий на пост №922, мне это очень интересно.

 

И мне, и мне интересно! Хотя я тут сегодня уже что-то на эту тему писал. Так что повторяться не буду, присоветую только умную книжку: https://krotov.info/library/12_l/lyu/is_23.htm

[Дмитрий]

С другой стороны, вместе со всею Церковью готовлюсь пережить воспоминание страданий и славного Воскресения нашего Господа. Тема, богословски связанная с переходом от Закона к Благодати, посему рассуждения о том, кого положено камнями побивать, да на какую глубину полагается кой-чего зарывать, могут окончательно меня разбалансировать.

 

Ну и зря, это было бы в тему. Почему Господь начал с Закона, а не с Благодати? Он что, не был благодатным в ветхозаветные времена, не был милосердным? Или был, но не настолько? Зачем до Благодати нужен Закон?

 

И главное, не является ли "переход от Закона к Благодати" внутрихристианской темой.

[Maxim Bulava]

И главное, не является ли "переход от Закона к Благодати" внутрихристианской темой.

Конечно, является. И?

[Дмитрий]

Конечно, является. И?

 

Максим, а давайте по порядку?

[Ana]

Али не видите, что раскаялся я и перешел на истинно верные позиции? Так что не об "истерике" речь, а о чувстве праведного возмущения и гнева, когда от боли сердце разрывается... ну или как там Святейший говорил.

Вообще-то от Вас, Максим, я как-то не ожидала такого искусственного упрощения позиций оппонентов.

 

Что касается меня лично, я уже говорила, что полагаю УК в современном его виде не адекватным. Богохульство и святотатство действительно по большому счету ничуть не хуже убийства, и то что действия этих женщин, если верить Вам, согласно УК попадают под статью о мелком хулиганстве, это дефект УК унаследованный от атеистического общества. Причем прошу заметить , я не настаиваю на ужесточении для святотатцев, меня вполне бы устроило соответственное смягчение наказаний для убийц. (Никому не пожелаю сидеть в российской тюрьме) Просто в обществе должны понимать и соотносить эти преступления адекватно.

 

С другой стороны, раз уж мы имеем тот УК который имеем, то разумнее (не справедливее но разумнее) руководствоваться именно им, а не создавать лишний раз опасные прецеденты разводки "по понятиям", да и реакция общества, как мы видим, на это крайне болезненная. Более того, и по-справедливости, эти женщины, имхо, не заслуживают того наказания, которое стоило бы внести в УК за подобное действие. Не потому что они не виноваты. Виноваты, конечно, по полной. Просто их не предупредили. Они воспитались такими в атмосфере безнаказанности за подобные выходки, и перед тем как потащиться в ХХС, наверняка, поинтересовались сколько им светит в худшем случае. Посмотрели УК, успокоились и вперед. Так что может если бы был нормальный закон, они бы и не осмелились на такую выходку. А по сему, я хоть и не испытываю сантиментов на их счет, и причем тут милосердие и прощение именно к ним а не к Васе Пупкину сидящему в соседней камере, мне как-то невдомек, я все же полагаю , что их следовало бы не арестовывать и не держать в тюрьме под следствием столько времени.

[Jaime]

Ненене, так не пойдёт. Давайте конкретные цитаты из этой книги, тогда будет о чём говорить.

 

И Вы туда же? Нет, схоластика определенно губит людей...

 

После этих оговорок я, надеюсь, вправе предположить, что некоторые, пусть не вполне осознанные, представления о благости Божией не совсем верны. В наши дни под благостью Божией мы понимаем прежде всего Его любовь к нам, и в этом мы отчасти правы. Но под любовью почти все мы понимаем доброту, незлобивость, мягкость — желание, чтобы мы были счастливы любой ценой. Нам бы хотелось, чтобы мы делали что угодно, а Он говорил: «Да ладно, пускай поразвлекаются». Нам нужен, в сущности, не Отец, а небесный дедушка, добродушный старичок, который бы радовался, что «молодежь веселится», и создал мир лишь для того, чтобы нас побаловать. Конечно, многие не осмелятся воплотить это в богословские формулы, но чувствуют именно так. И я так чувствую, и я бы не прочь пожить в таком мире. Но совершенно ясно, что я в нем не живу, а Бог тем не менее — Любовь; значит, мое представление о любви не совсем верно.

 

...

 

Когда христианство говорит, что Бог любит человека, оно имеет в виду, что Бог человека любит, а не равнодушно желает ему счастья. Мы хотели, чтобы Бог нас любил, — вот Он и любит нас. Такой Господь у нас и есть — не благодушный старичок, разрешающий нам поразвлечься, и не холодный честолюбец, вроде совестливого судьи, не радушный хозяин, но огонь попаляющий, чья любовь упорна, как любовь к творению, жалостлива, как любовь к собаке, мудра и достойна, как любовь к сыну, ревнива, сильна и требовательна как любовь к женщине. Я не знаю, почему это так; ум не в силах понять и объяснить, почему создания (тем более такие, как мы) столь ценны в очах Божиих. Бремя это, эту честь мы не можем вынести; мы — как девы из античной драмы, отвергающие любовь Зевса. Но так уж оно есть. Бог говорит с нами, как несчастный влюбленный, словно Ему, содержащему в Себе и Начало и Венец всего, что-то нужно от нас. «Не дорогой ли у Меня сын Ефрем? не любимое ли дитя? ибо, как только заговорю о нем, всегда с любовью вспоминаю о нем; внутренность Моя возмущается за него» (Иер. 31: 20). «Как поступлю с тобой, Ефрем? Как предам тебя, Израиль?... Повернулось во Мне сердце Мое» (Ос. 11: 8). «Иерусалим, Иерусалим...! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели!» (Мф. 23: 37).

 

...

 

Мы можем не замечать наших грехов, глупостей и даже удовольствий (вспомните, как бессмысленно ест обжора самые вкусные вещи), но страдания не заметить нельзя. Господь говорит с нами тихо, доставляя нам радость, беседует с нами голосом совести и кричит, попуская страдания. Страдания — мегафон Божий. Если плохой человек счастлив, нет ни малейшей надежды, что он заметит зазор между собой и Законом.

 

...

 

Когда наши предки считали беды и горести мщением Божиим, они не просто приписывали Богу свои дурные страсти. Пока плохой человек не увидит зла хотя бы в форме страдания, он — во власти иллюзий. Когда же страдание встряхнет его, он знает, что не все в порядке, и возмущается, и восстает (а отсюда — ближе к покаянию), или пытается что-то понять (а отсюда — ближе к вере). Конечно, в наши дни и покаяние и вера труднее, чем в те века, когда в Бога (или даже в богов) верили все; но и сейчас дело делается. Такие атеисты, как Харди и Хаусмен, восстали против Бога, хотя (или потому что) Его, по их мнению, нет, а Хаксли именно из-за страдания пересматривает все и вся и находит выход, пусть не христиански, но все же гораздо более высокий, чем пошлое довольство жизнью. Конечно, боль как мегафон Божий — орудие страшное. Она может привести к полному, бесповоротному мятежу. Но другой возможности исправиться у плохого человека нет. Боль срывает покров, водружает флаг истины в крепости мятежной души.

 

Всё, устал копипастить...

[Maxim Bulava]

Максим, а давайте по порядку?

Нет. Я стал писать очень серьезный ответ, но понял, что на преодоление пропасти между нами уйдет, минимум, 72 часа. Мне не хотелось бы провести их в переводе на риторический язык вещей, которые для меня ясны, как простая гамма, в поиске цитат и шлифовке выражений. Ничего личного. Потом - возможно.

[Maxim Bulava]

Анна, спасибо, я Вас понял. С третьим абзацем я согласен почти полностью, со вторым - почти полностью не согласен. Но, как я написал, у меня нет сил на "философский" разговор.

[Дмитрий]

Во всём согласен с Анной. Пусть в УК будет прописано соответствующее наказание, тогда и можно будет миловать, т.е. не применять это наказание.