Распятие - выбор Бога или человека?

[Peleda]

Наверное, азбучные истины. Но для меня сложные. Вот до такого постулата договорились в обсуждении:

(https://www.diletant.me/?p=336)

"Про Иисуса. Сосредоточимся на одном: люди пытались хитростью его убить, строили какие-то планы, что-то там замышляли, совещались, рассуждали (лучше чтобы один умер чем весь народ пострадал от римлян), обосновывали, неконец, независимо от них Иуда решился предать, у них созрел план и т.д. – т.е. очень сложная цепочка действий и причинно-следственных связей, – ха! – а распятие Иисуса был вопрос из Вечности решённый, и решённый не ими. Вот и всё, можете конечно думать что и Вы принимаете какие-то решения – но мне опять же забавно".

...

"А вот этого не понял – “предсказывать не значит управлять”? Бог же не как Нострадамус предсказывает или Ванга какая-нибудь – что-то неясно и двусмысленно. Бог совершенно чётко всё знает от начала до конца – ну и в чём свобода у Вас?

В том то и Величие Его о котором стоит размышлять – Вы действуете свободно (можете пойти направао, а можете налево) а у Него всё это уже определено извечно."

 

Как по мне, то что Иисус был распят предвечно - ересь. Так ли? Если так, то как называется и откуда ноги растут.

Если не так - то прошу объяснить. Ведь тогда получается, что распявшие Его "без вины виноватые".

Заранее спасибо за разъяснения.

[Drogon]

Наверное, азбучные истины. Но для меня сложные. Вот до такого постулата договорились в обсуждении:

(https://www.diletant.me/?p=336)

 

Слишком много букв, вникать времени нет и лень Но -

 

Как по мне, то что Иисус был распят предвечно - ересь. Так ли? Если так, то как называется и откуда ноги растут.

 

Не ересь. Растут из Откровение 13:8 - " И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.

 

Ведь тогда получается, что распявшие Его "без вины виноватые".

 

Не так. Не без вины, поскольку это был их свободный выбор.

[Peleda]

Не так. Не без вины, поскольку это был их свободный выбор.

 

То есть: они могли выбрать не распинать Иисуса? Как же он тогда "был распят от создания мира"? Вот именно это мне не очень понятно.

То есть: их выбор свершился в этот, конкретный, момент. Как и выбор Иуды. До сего конкретного момента их выбора не существовало.

Или все-таки этот выбор, получается, был сделан за них?

[Владимир М.]

Или все-таки этот выбор, получается, был сделан за них?

Естественно, ни за кого Бог выбор не делает и свободной воли не лишает, однако при этом Он может использовать свободную волю человека так, чтобы тот стал орудием Божественного Промысла.

[Peleda]

Т.е.: Иисус знал, что свободная воля человека приведет к Распятию.

Но он никак не вмешивался в ситуацию, ни для того чтобы убедить евреев отказаться от принятия этой вины, ни для того, чтобы подтолкнуть их к принятию рокового решения.

Так правильно?

[Владимир М.]

Т.е.: Иисус знал, что свободная воля человека приведет к Распятию.

Но он никак не вмешивался в ситуацию, ни для того чтобы убедить евреев отказаться от принятия этой вины, ни для того, чтобы подтолкнуть их к принятию рокового решения.

Так правильно?

Как раз вмешивался и призывал к покаянию, в том числе и Иуды, что видно из Евангелия.

[Peleda]

Одну секундочку.

Для предотвращения выбора Иисус ничего не делает, поскольку выбор ему уже известен. Я догадываюсь, что у него "в арсенале" были средства и покруче проповеди, ну там легионы ангельские и так далее.

Собственно, его проповедь направлена к тем, кто априори выбор народа никак изменить не может. Иначе, получается, что распят он все-таки не предвечно, и возможность положительного исхода Пилатовской речи все-таки существует.

 

С Иудой же вообще интересно. Зачем обращаться к нему с проповедью, если он уже 100% известно, что совершил свое предательство? Поговорить просто? Или все же надежда на покаяние в тот конкретный момент времени есть?

[ОлегЛ]

Как раз вмешивался и призывал к покаянию, в том числе и Иуды, что видно из Евангелия.

Я что-то последнюю фразу про Иуду не понял. Иуду призывал к покаянию? Вроде, как наоборот. Мол, скорее иди и сделай то, что должен сделать.

[Amtaro]

Богочеловек не мог не быть распят, придя в наш грешный мир. Грешный мир не может принять абсолютного Света. Это , можно сказать, закон мироздания. Но кто конкретно решит убить Бога - это уже вопрос свободного выбора конкретных грешных людей.

[Marishkin]

Да нет же, Амтаро, не упрощайте .

Вопрос вообще-то шире, ведь Богу известно абсолютно всё о путях этого мира, в том числе ему известны абсолютно все грехи, которые совершит каждый из нас. В частности, Ему было известно, что Адам и Ева падут, и известно, кто их искусит. Тем не менее Он создал Адама и Еву, и дерево посередине рая посадил безо всякой ограды, кроме Своего слова.

Совершенно таким же образом, Бог знает, когда создаёт человека, будет ли конкретно этот человек спасён или не будет. Отсюда один шаг до кальвинизма, но мы его не делаем. Свободная воля остаётся свободной, каждый человек в балансе, каждый может выбирать. Но Бог знает - всегда знал - всегда знает , что этот человек выберет. И выбор этого человека учтён в сложной системе событий, движущих вселенную к финалу.

Всё это в мою, например, голову, решительно не помещается. Логически помещается, не помещается этически. Ну и ладно, фиг с ним, вальсируем.

 

По сравнению с этим, вопрос о том, почему Господь не призвал легионы ангелов - ерундовый. Он отказался от этой силы совершенно сознательно, Он хотел, чтобы к Нему относились, как к человеку, вот к Нему и отнеслись... ну как люди к людям относятся...

[Solowhoff]

Тут это частный вопрос общей темы соотношения Всеведения Бога и свободной воли людей. Тема довольно сложная. Кальвинисты и прочие, кто верят в предопределение, ее решают. Но тут у кальвинистов и согласных с ними возникает другая проблема - как Бог может осуждать на Страшном Суде нераскаянных грешников, если зараннее предопределено,что они будут нераскаянными грешниками.

[Amtaro]

Марина, естественно, у вас не умещается этот вопрос в сознании. Вы, как и я, и все мы, живём в плоскостном измерении, а Бог - в объёмном. Мы живём в ограниченном времени, Бог же находится вне времени. Поэтому Он видит всё, как в раскрытой и прочитанной книге. Мы же находимся в пределах нескольких строк нашей жизни. Из-за этого нам может кажется, что наша свободная воля, действуемая в рамках одной страницы, ограничена Божием всеведением всей книги, хотя это не вполне так, а гораздо сложнее. Можно порассуждать о соотношении свободной воли человека с Божьим всеведении. Об этом , в частности, на основании писаний святых отцов, писал один из католических монахов, я к сожалению забыл его фамилию. Наверно, Дима (Дрогон) помнит. А его труд был переведён на русский язык архиепископом Тобольским Иоанном Максимовичем и издан под названием "Илиотроппион" (с указанием авторства Максимовича, насколько я помню).

Но эти рассуждения уже выходят, как мне представляется, за рамки вопроса, очерченного Михаилом - Пеледой.

[Marishkin]

Так вопрос Пеледы - частный случай, нет? Я не вижу там других аспектов, может быть, что-то проглядела.

 

На самом деле не так сложно.

Я спрашиваю другого человека - в какой руке? Он отвечает "в правой" или "в левой". Совершенно свободно отвечает.

Если бы я была Богом, я бы знала, что он выберет, но от этого его выбор не перестал бы быть свободным.

[Amtaro]

Смотрите, Марина - вы говорите - если бы я была Богом

А это условие реально выполнимое?

[Solowhoff]

Если бы я была Богом, я бы знала, что он выберет, но от этого его выбор не перестал бы быть свободным.

 

Вопрос сомнительный. Если бы зараннее знали, что его выбор - " в левой руке", то с Вашей т.з. это не был бы свободный выбор. Т.е. субьективно он роде делает выбор. НО обьективно нет никакого выбора. Ибо если у него есть возможность выбрать " в правой руке", то тем самым отрицается Ваше всеведение Бога.

[Marishkin]

Смотрите, Марина - вы говорите - если бы я была Богом

А это условие реально выполнимое?

 

Нет, это гипотетическое условие.

Давайте представим, что я была бы провидцем. Никакой разницы нет.

Я просто иллюстрирую тезис к старт-топику, т. е. каким образом Божье всеведение соотносится со свободой воли.

 

Я отказываюсь понимать, что такое "объёмное время". Время не может быть ни объёмным, ни плоским, оно вообще не пространство. Теоретически, мог бы быть некий Мультиверс, в отдельных ветвях которого грехопадение не состоялось бы, и Распятие не состоялось бы. В рамках светского мышления - вполне. Однако это прямо противоречит Писанию (предопределённые ко спасения от создания мира, и т. д., и, конечно, фраза Павла, которую цитирует Дрогон).

Мы вынуждены признать, что Писание исключает Мультиверс .

 

Вопрос сомнительный. Если бы зараннее знали, что его выбор - " в левой руке", то с Вашей т.з. это не был бы свободный выбор. Т.е. субьективно он роде делает выбор. НО обьективно нет никакого выбора. Ибо если у него есть возможность выбрать " в правой руке", то тем самым отрицается Ваше всеведение Бога.

У него есть возможность выбрать другую руку. Но он её не выберет.

[Amtaro]

Нет, это гипотетическое условие.

Давайте представим, что я была бы провидцем. Никакой разницы нет.

Я просто иллюстрирую тезис к старт-топику, т. е. каким образом Божье всеведение соотносится со свободой воли.

 

Я отказываюсь понимать, что такое "объёмное время".

1. Это не гипотетическое условие, ибо такой гипотезы быть вообще не может. Никто из нас не может поставить себя на место Бога, а если кто и попытается, то он совершенно провалится в своих умозаключениях. Ибо мы не можем в силу нашей ограниченности даже попытаться представить себя Создателем миров.

Попытаться представить себя провидцем можно. Все мы до известной степени провидцы, особенно по сравнению со, скажем, двухлетним ребёнком, который ещё не знает, что будет, если дотронуться до горячего самовара или раскалённой печки. Но это провидение имеет слишком мало общего со всеведением Бога.

2. А я и не говорил про объёмное время. Бог вообще находится вне времени, как бы в объёмном стратуме, если вообще можно как-либо определить Его нахождение. Но если попытаться примитивно Его определить - так чтобы было хоть как-то понятно нам - то Он находится в объёмном существовании, а мы пока - в плоском. Поэтому попытки объяснить Бытие Божие с помощью плоских человеческих инструментов изначально обречены на провал.

[Solowhoff]

У него есть возможность выбрать другую руку. Но он её не выберет.

 

НУ, знаете ли, Маришкин.Это все равно, что перед кошкой положить кусок мяса и кусок помидора, а потом говорить , что мы ей предоставили свободный выбор. Нот зная природу кошки, мы можеи сказать,что выбора как такового и не было.

[Marishkin]

Поэтому попытки объяснить Бытие Божие с помощью плоских человеческих инструментов изначально обречены на провал.

Ну мы же не о бытии Божьем говорим, а о вопросе свободы воли, который ничего такого ужасного из себя не представляет .

 

НУ, знаете ли, Маришкин.Это все равно, что перед кошкой положить кусок мяса и кусок помидора, а потом говорить , что мы ей предоставили свободный выбор. Нот зная природу кошки, мы можеи сказать,что выбора как такового и не было.

Нет, не всё равно, потому что кошка не человек .

Существование свободы воли - это, собственно, вопрос веры. Мы верим, что выбор человека не детерминирован. Он может быть обусловлен настолько прочно, что свобода остаётся чисто теоретической, примерно как в вашем примере, если вместо проблемы кошки поставить проблему Исава. Но она остаётся. Доказательства мне неизвестны. Мы верим, и всё . Степень свободы выбора не имеет значения, значение имеет её принципиальное существование.

[Amtaro]

Ну мы же не о бытии Божьем говорим, а о вопросе свободы воли, который ничего такого ужасного из себя не представляет .

Представляет.

Ибо мы не можем полностью понять соотношение между нашей свободой и всеведением Бога, поскольку не можем себе представить это всеведение.

[Marishkin]

В принципе, да, согласна .

Но вообще-то для решения проблемы это не нужно. Нам свойственно интуитивное ощущение, что тот, кому известен наш выбор, каким-то образом ворует нашу свободу. Это ощущение неверное. Наша свобода вообще никак не зависит от того, известен кому-то наш выбор или нет.

[Viktoria]

Если предположение о том, что Богу предвечно известна судьба каждого человека до мельчайших шагов, известен его "свободный" выбор в каждом конкретном случае, какова может быть причина, что Бог вдыхает душу в ребенка в утробе, который предопределенно неправильно развивается и родится с дефектами и умрет в мучениях через несколько часов-дней- месяцев-лет страдальческого существования, и принеся еще страдания своим близким, или для чего Бог дает душу ребенку, о котором Он заранее знает, что тот будет убит во время аборта? Как на этом убитом в безвестности ребенке проявятся дела Божьи? Кто об этом узнает и кому это послужит назиданием? Какова логика Бога, когда Он дает жизнь человеку, зная, что тот станет убийцей, тираном, диктатором и погубит много безвинных жизней? Каково милосердие Бога, когда Он заранее знает, что человек будет в страшных муках умирать от рака или от руки убийцы-маньяка и не предотвратит этих мук? С такой логикой выходит, что Бог не отец нам, а жестокий режиссер, который создав "актеров" своего театра сверху наблюдает и развлекается спектаклем, зная, по какому сценарию он пойдет, зная каждую реплику, и действие, и жест "актера". А люди - всего лишь марионетки в Его руках, свободный выбор, о котором они рассуждают - ни какой не выбор, а самая настоящая программа, с которой человек приходит в этот мир, и все его решения, которые , как он думает, принимает от своего имени, на самом деле прочно запрграмированы на исполнение свыше. И Иуда должен был предать Христа, чтобы свершилась воля Бога, и толпа жаждала Его распятия, согласно своей заложенной программе. За что тогда осуждать всех этих грешников того времени, всех грешников последующих времен, включая нас самих, если мы все "заложники" только Богу известной программы-судьбы? Тогда , выходит, что люди гуманне Бога, когда, выявляя несовместимые с жизнью пороки развития у ребенка, врачи делают аборт по мед. показаниям, или проводят эвтаназию невыносимо страдающему больному? Но тогда и эти врачи, выходит, запрограмированы на убийство, Бог знал, давая жизнь одному человеку, что тот будет извиваться от боли, а давая жизнь другому, что тот профессионально убьет первого. Но ведь так быть просто не может. НЕ ДОЛЖНО! Бог есть любовь, это догмат из догматов. Он не может допускать страдания невинных людей, зная заранее, что страдания неизбежны. Христос страдал безвинно, но страдал меньше суток, страдал человеческими, физическими страданиями, но велика была цель - искупление всего человечества. Сколько людей страдает днями, неделями, месяцами, сколько умирает смертью, не менее мучительной, чем умер Спаситель, но только смерть и страдания их бессмысленны и не несут искупления никому (за исключением их самих, возможно)? Зачем?! С какой целью Бог попускает? Мне лично представляется ( ИМХО, подчеркиваю), что Бог, давая жизнь человеку, не знает, как сложится его судьба, пускает его в "свободное плавание" так сказать, и свободный выбор человека не миф, а реально его выбор. НО! Богу возможно все, Он может всегда вмешаться и что-то изменить, если жизнь человека даст сбой, но когда человек сам его об этом попросит. В этом выражается Его отцовство и любовь, Он так же, как земные родители, позволяет своим чадам жить своим умом и своей жизнью, но когда те попадают в тяжелое положение и просят о помощи, Он придет на помощь. Вот ведь в Евангелии, Христос не исцелял кого-то там, кто в Него не верил и к Нему не шел, а тех, кто сам просил : "Господи, если Ты хочешь, исцели меня". И на таких людях, калеках, слепых, паралитиках, которые пришли и просили у Него помощи и свершались дела Бога, для них свершалось чудо. И в настоящее время люди в горе идут к Богу и просят помощи, и часто её получают, Господь и сейчас, как прежде многим говорит: " Иди и будь здоров ( свободен, счастлив, получи желаемое...), вера твоя спасла тебя!", иначе не было бы столькоих свидетельст чудесных исцелений и т.д. И в этом же случае становится более логичным ( с человеческой точки зрения), что Господь прибирает к себе детей, родившихся с нарушениями, чтобы не заставлять их провести всю жизнь в страданиях, или попускает болезнь человеку, который замыслил зло, чтобы вразумить его. Или ускоряет смерть тех, кто в сердце своем уже спланировал нечто, препятствующее его спасению для вечности, чтобы не успели совершить запланированное по свободному своему выбору.

Как то так мне это представляется, ведь нет доказательств, что Богу известна судьба и выбор людей заранее, Бог никому об этом не говорил ине скажет, всё это только предположения людские, самонадеянные теории, так сказать. Не лучше ли , как призывал Господь, быть как дети и слепо довериться Ему, не мудрствуя и предполагая, чего де, да как Богу известно, а просто просить у него помощи, просить милости, просить вразумления и положиться полностью на его волю?

[Marishkin]

какова может быть причина, что Бог вдыхает душу в ребенка в утробе, который предопределенно неправильно развивается и родится с дефектами и умрет в мучениях через несколько часов-дней- месяцев-лет страдальческого существования

Но это так. Ребёнок же не выбирает, быть ему дефективным или нет .

Более того, во многих случаях женщина даже не знает, что была беременна: эмбрион, который не сумел прижиться, исторгается во время следующей менструации обычным порядком. По католическому вероучению, это живой человек с бессмертной душой, и что в дальнейшем происходит с этой душой, строго говоря, никому не известно (хотя можно, конечно же, надеяться на спасение таких людей). М. б. они ангелами становятся, откуда мне знать .

 

Не лучше ли , как призывал Господь, быть как дети и слепо довериться Ему, не мудрствуя и предполагая, чего де, да как Богу известно, а просто просить у него помощи, просить милости, просить вразумления и положиться полностью на его волю?

Большинству людей проще заткнуть логику, чем этику .

[Viktoria]

Но это так. Ребёнок же не выбирает, быть ему дефективным или нет

Более того, во многих случаях женщина даже не знает, что была беременна: эмбрион, который не сумел прижиться, исторгается во время следующей менструации обычным порядком. По католическому вероучению, это живой человек с бессмертной душой, и что в дальнейшем происходит с этой душой, строго говоря, никому не известно (хотя можно, конечно же, надеяться на спасение таких людей). М. б. они ангелами становятся, откуда мне знать .

 

 

 

Нет, не выбирает. Не верю, что Бог "планирует " дефективное развитие заранее или самопроизвольный выкидыш, видимо сбой происходит после по какой-то внешней причине, и после сбоя уже Бог решает, что что с этим делать - попустить жизнь инвалиду или прибрать нерожденного ребенка. Душа такого ребенка, верю, возвращается к Богу такой же, какой была создана, непорочная и чистая она еще не нуждается в крещении ради очищения, Бог милостив!

И вот эти души нерожденных детей отошли к Богу, они не выбирали, за них выбрали... Жесть!

 

https://news.tut.by/accidents/301525.html

[Pawlo]

 

Как по мне, то что Иисус был распят предвечно - ересь. Так ли? Если так, то как называется и откуда ноги растут.

Если не так - то прошу объяснить. Ведь тогда получается, что распявшие Его "без вины виноватые".

Заранее спасибо за разъяснения.

То что было принято решение Богом не значит что каждый конкретный еврей или римлянин не мог свобождной волей принять решение Его не распинать, не соглашаться с рапятием и т п. Вина на них есть так как и Пилат мог не утверждить приговор и синедрион его не вынести