Распятие - выбор Бога или человека?

[Павел Недашковский]

Если это всё еще непонятно, то я поясню: Вы знакомы с использованием Магистериумом такого понятия как "непреодолимое неведение"?

 

Кстати Максим, это то, что меня давно интересует. Ведь еще большой эпистемологический вопрос, что здесь "неведение" - это не знание определенного набора текстов или это не знание Христа как Лица, отсутствие определенного экзистенциального опыта?

[Maxim Bulava]

Нехристиане - это люди, которые не приняли Христа.

КО передает Вам привет. Однако вопрос мой касался "нехристиан вообще", с которыми дело обстоит неким определенным образом, если судить по Вашему сообщению. Я-то считал, что ни о каких "нехристианах вообще", подходящих под одно решение, говорить нельзя (и уж тем более мы не услышали обоснования того, что их случай может быть применен к некрещеным младенцам, о которых как раз можно судить "вообще").

Дело с ними обстоит, я думаю, неизвестно как, потому что средствами спасения, которые дал Бог через Христа, они не воспользовались.

Неизвестно как дело обстоит и с христианами (за исключением канонизированных Церковью святых). Они-то воспользовались средствами спасения, но вот насколько удачно - "неизвестно как".

Максим, справедливости ради, тексты, которые привёл Соловьёв, на непредубеждённый слух звучат достаточно однозначно и грозно. Там нет никаких ссылок на "видимый образ". Просто: те, кто не принадлежат. И даже перечислены эти "непринадлежащие".

Я повторяю тот же вопрос, что и Соловьеву: Вы знакомы с использованием Магистериумом такого понятия как "непреодолимое неведение"? Ибо оно как раз используется для описания положения многих видимым образом непринадлежащих?

И когда я, пару лет назад, увидела эти тексты, у меня возник неслабый внутренний конфликт, потому что я должна была всерьёз уверить себя, что учение Церкви у нас неизменно уже 2000 лет, а различие между современными и старыми цитатами - обман зрения .

И как, Вы считаете учение Церкви неизменным?

[Maxim Bulava]

Кстати Максим, это то, что меня давно интересует. Ведь еще большой эпистемологический вопрос, что здесь "неведение" - это не знание определенного набора текстов или это не знание Христа как Лица, отсутствие определенного экзистенциального опыта?

Я думаю, тут традиционная схоластическая постановка вопроса: неведение как незнание т.н. "спасительных истин".

[Павел Недашковский]

Нехристиане - это люди, которые не приняли Христа

 

Вот тут вопрос, ну атеист изучает Фому, к примеру, но для него это только история философии. При этом он верит в добро и исходя из этого совершает дела милосердия. Думаю, что без личной встречи с Христом как Лицом, после которой он решает отвергнуть Его, он будет "анонимным христианином" Раннера (ведь в конечном счете, Адресат его веры и добрых дел - это Бог, даже если адресант этого не знает)

[Павел Недашковский]

Я думаю, тут традиционная схоластическая постановка вопроса: неведение как незнание т.н. "спасительных истин"

 

Меня смущает эта зависимость тезиса о спасении от схоластической эпистемологии

[Maxim Bulava]

Меня смущает эта зависимость тезиса о спасении от схоластической эпистемологии

Смущение понятно, но ведь и положение о "непреодолимом неведении" сформулировано как результат развития схоластического богословия и традиционной моральной теологии. А применение этого положения дает картину, качественно отличающуюся от тезиса радикального августинизма: о малом круге истинно избранных внутри круга "видимо избранных".

[Marishkin]

КО передает Вам привет. Однако вопрос мой касался "нехристиан вообще", с которыми дело обстоит неким определенным образом, если судить по Вашему сообщению. Я-то считал, что ни о каких "нехристианах вообще", подходящих под одно решение, говорить нельзя (и уж тем более мы не услышали обоснования того, что их случай может быть применен к некрещеным младенцам, о которых как раз можно судить "вообще").

Я долго думала, кто такой КО. Одного не понимаю, если вам и так всё ясно, зачем о чём-то спрашивать. Максим, слово "вообще" в данном контексте означает то же, что и "в принципе с нехристианами", "со всеми нехристианами". Это в русском языке так иногда бывает.

Под чьё одно решение должны подходить все нехристиане, под Божье? У Него в каждом случае отдельное решение (с) КО. А больше никто судьбу нехристиан не решает, ни вы, ни я, ни Папа, ни даже Фома.

Ситуация же у всех нехристиан, по-моему, одна и та же примерно.

 

Неизвестно как дело обстоит и с христианами (за исключением канонизированных Церковью святых). Они-то воспользовались средствами спасения, но вот насколько удачно - "неизвестно как".

Вы действительно не видите разницы?

 

Я повторяю тот же вопрос, что и Соловьеву: Вы знакомы с использованием Магистериумом такого понятия как "непреодолимое неведение"? Ибо оно как раз используется для описания положения многих видимым образом непринадлежащих?

Вы меня экзаменуете? Ну, знакома в общих чертах, что дальше?

Это самое "непреодолимое неведение" такая же абстракция, как и "всеобщее призвание к святости", по-моему. То есть теоретически существует, но практически никогда не реализуется.

В цитатах, приведённых Соловьёвым, "вообще" (с) стоит слово all, без каких-либо оговорок.

 

И как, Вы считаете учение Церкви неизменным?

Честно? Я забила на это.

В безошибочность/небезошибочность пусть другие играются, кому ещё не надоело.

 

Вот тут вопрос, ну атеист изучает Фому, к примеру, но для него это только история философии. При этом он верит в добро и исходя из этого совершает дела милосердия. Думаю, что без личной встречи с Христом как Лицом, после которой он решает отвергнуть Его, он будет "анонимным христианином" Раннера (ведь в конечном счете, адресат его веры и добрых дел - это Бог, даже если адресант этого не знает)

Да любую ситуацию можно разобрать в любую сторону, при достаточной гибкости ума. По-моему, это совершенно ясно.

[Павел Недашковский]

Вы меня экзаменуете?

 

Ну почему все женщины это говорят?

[Maxim Bulava]

Вы меня экзаменуете? Ну, знакома в общих чертах, что дальше?

<...>

В цитатах, приведённых Соловьёвым, "вообще" (с) стоит слово all, без каких-либо оговорок.

Дальше то, что если Вы знакомы с этим учением, то "соловьевские" цитаты не должны вызывать у Вас вывода о радикальном исключении видимо непринадлежащих к Церкви из замысла о спасении и отсылок к "all, без каких-либо оговорок".

 

Давайте обратимся к соответствующим толкованиям компетентной церковной власти:

 

Папа Пий IX, "Singulari Quodam"

"Tenendum quippe ex fide est, extra apostolicam Romanam Ecclesiam salvum fieri neminem posse, hanc esse unicam salutis arcam, hanc qui non fuerit ingressus, diluvio periturum; sed tamen pro certo pariter habendum est, qui verae religionis ignorantia laborent, si ea sit invincibilis, nulla ipsos obstringi huiusce rei culpa ante oculos Domini.

 

"Исходя из веры, нужно придерживаться того, что никто не может быть спасен вне Римской Апостольской Церкви, которая является единственным ковчегом спасения, тот, кто туда не вошел, будет уничтожен потопом, но в то же время нужно признать достоверным, что те, кто страдает от незнания истинной религии, незнания непреодолимого, не является из-за этого виновным в глазах Господа".

 

Послание Священной канцелярии архиеп. Бостонскому от 8 авг. 1949 г.

 

"Idem autem suo modo dici debet de Ecclesia, quatenus generale ipsa auxilium salutis est. Quandoquidem ut quis aeternam obtineat salutem non semper exigitur, ut reapse Ecclesiae tamquam membrum incorporetur, sed id saltem requiritur, ut eidem voto et desiderio adhaereat. Hoc tamen votum non semper explicitum sit oportet, prout accidit in catechumenis, sed ubi homo invincibili ignorantia laborat, Deus quoque implicitum votum acceptat, tali nomine nuncupatum, quia illud in ea bona animae dispositione continetur, qua homo voluntatem suam Dei voluntati conformem velit".

 

"То же самое нужно сказать относительно Церкви, так как она является всеобщим средством спасения. Ибо чтобы кто-либо обрел вечное спасение, не всегда обязательно быть включенным в Церковь как член, но по меньшей мере нужно быть соединенным с нею намерением или желанием.

При этом не всегда нужно, чтобы это желание было явным, как для катехуменов, но если человек является жертвой непреодолимого неведения, Бог принимает также невыраженное желание, называемое так потому, что оно включено в доброе расположение души, согласно которому человек желает сообразовать свою волю с волей Божией".

 

Собственно, всё теперь должно стать ясно, в т.ч. и то, что последний Вселенский собор не внес никаких новшеств в сравнении с предыдущим учительством.

Это самое "непреодолимое неведение" такая же абстракция, как и "всеобщее призвание к святости", по-моему. То есть теоретически существует, но практически никогда не реализуется.

Вы по-прежнему настаиваете на этом тезисе?

[Marishkin]

Да я читала эти цитаты. Или другие цитаты, такие же. Или почти такие же. Не суть.

Как будто можно отказаться принадлежать к истинной религии, зная, что она истинная и необходима для спасения. Это как с крыши прыгнуть. Некоторые прыгают, но достаточно редко, чаще всего нет. Большинство людей или не знают доподлинно, какая религия или конфессия истинная (я не знаю, например), или не знают, что принадлежать к ней необходимо для спасения.

Так, может, это всё непреодолимое неведение, до кучи? Я бы не отказалась. Да и вообще ад пуст.

А то подлинного неведения не осталось уже. Физически. Энтузиасты Миссионеры нужную инфу разнесли.

 

"соловьевские" цитаты не должны вызывать у Вас вывода о радикальном исключении видимо непринадлежащих к Церкви из замысла о спасении и отсылок к "all, без каких-либо оговорок"

Не поняла, почему не должны. Там же буквально сказано, что all.

Но меня они к этому выводу не приводят. Я сказала, каков мой вывод.

[Maxim Bulava]

Да я читала эти цитаты. Или другие цитаты, такие же. Или почти такие же. Не суть.

Как будто можно отказаться принадлежать к истинной религии, зная, что она истинная и необходима для спасения. Это как с крыши прыгнуть. Некоторые прыгают, но достаточно редко, чаще всего нет. Большинство людей или не знают доподлинно, какая религия или конфессия истинная (я не знаю, например), или не знают, что принадлежать к ней необходимо для спасения.

Так, может, это всё непреодолимое неведение, до кучи? Я бы не отказалась. Да и вообще ад пуст.

А то подлинного неведения не осталось уже. Физически. Энтузиасты Миссионеры нужную инфу разнесли.

 

"соловьевские" цитаты не должны вызывать у Вас вывода о радикальном исключении видимо непринадлежащих к Церкви из замысла о спасении и отсылок к "all, без каких-либо оговорок"

Не поняла, почему не должны. Там же буквально сказано, что all.

Но меня они к этому выводу не приводят. Я сказала, каков мой вывод.

Как бы это сказать...

 

Видимо, это случай "непреодолимого непонимания".

 

Посему оставляю Вас в покое

[Marishkin]

Ну... дело ваше.

[Павел Недашковский]

В цитатах, приведённых Соловьёвым, "вообще" (с) стоит слово all, без каких-либо оговорок.

 

Вот Вам еще одна цитата

 

Папа Пий IX, Энциклика Quanto Conficiamur Moerore

 

"Конечно, есть те, кто борется с непреодолимым незнанием о нашей святейшей религии. Искренне соблюдающие натуральное право и заповеди вписанные Богом во все сердца и готовые к послушанию перед Богом, они живут праведной жизнью и способны достичь вечной жизни, - посредством совершения добродетелей - Божественного света и славы. Поскольку Бог знает, поиски и чистоту помыслов, сердца, мысли, и природу всех, Его высшая доброта и милосердие не позволят ни кому из тех, кто не повинен в преднамеренном грехе страдать вечными муками"

[Marishkin]

Так знать и не принять это по сути всё равно что не знать. Если дикарь, не слышавший имени Христа и живущий по совести, попадает в рай, а услышавший это имя и живущий по совести - в ад, потому что не крестился, то миссионерство это преступление против человечества.

Трубы же с неба никому не говорят, что Католическая Церковь самая истинная церковь . Более того, я вообще не уверена, что в принятии христианства есть какая-то заслуга самого человека, чисто обстоятельства так складываются, вот и всё.

[Павел Недашковский]

Так знать и не принять это по сути всё равно что не знать. Если дикарь, не слышавший имени Христа и живущий по совести, попадает в рай, а услышавший это имя и живущий по совести - в ад, потому что не крестился, то миссионерство это преступление против человечества

 

Тут вопрос в том, что такое "знать" о чем я Выше говорил:

- речь о знании текстов (истина как adaequatio rei et intellectus в схоластике)

- речь о принятии свидетельства при встрече с Христом как Ликом Другого (истина как veritatem facere у Августина, Лнвинаса и Деррида)

 

В зависимости от этого и ответ на Ваш вопрос

 

Трубы же с неба никому не говорят, что Католическая Церковь самая истинная церковь . Более того, я вообще не уверена, что в принятии христианства есть какая-то заслуга самого человека, чисто обстоятельства так складываются, вот и всё

 

В схоластике бытие Бога и истинность Католической Церкви можно познать путем интеллектуального поиска, умом. Схоласты вот такой народ, они верили в человека, что Бог ему голову дал не просто чтобы "в нее" есть

[Павел Недашковский]

Вот человек который ищет, например он марксист-психоаналитик который читает католических богословов и открытый к диалогу, или буддист следующий голосу своей совести и религиозному чувству, думаю папа писал о таких, а не только о абстрактных туземцах без вай-фая

[Maxim Bulava]

Вот человек который ищет, например он марксист-психоаналитик который читает католических богословов и открытый к диалогу, или буддист следующий голосу своей совести и религиозному чувству, думаю папа писал о таких, а не только о абстрактных туземцах без вай-фая

Во всяком случае, совершенно очевидно, что получение информации о христианстве и католичестве как таковой, вне рассмотрения ее качества, качеств преподающего и воспринимающего и обстоятельств получения, само по себе не отменяет извинительного неведения.

[Павел Недашковский]

Во всяком случае, совершенно очевидно, что получение информации о христианстве и католичестве как таковой, вне рассмотрения ее качества, качеств преподающего воспринимающего и обстоятельств получения, само по себе не отменяет извинительного неведения

 

Ну вот я тоже так думаю

 

Вася Пупкин зашел на наш форум но это еще не значит, что он преодолел неведение

[Amtaro]

Так знать и не принять это по сути всё равно что не знать. Если дикарь, не слышавший имени Христа и живущий по совести, попадает в рай, а услышавший это имя и живущий по совести - в ад, потому что не крестился, то миссионерство это преступление против человечества.

Крестятся потому, что без крещения спасение настолько затруднительно, что часто представляется невозможным. Ежели человек смог жить по Божием законам, не будучи крещёным, то, вероятно, он спасся. Но одно дело дикарь, который не знал, что надо креститься для спасения души, а другое дело - образованный человек, который знал это и тем не менее отвёрг крещение. Суд о них, думаю, будет разным.

[Solowhoff]

Повторюсь, что Святой Фульгентий прямым текстом говорит, что все язычники, все иудеи, все еретики и все схизматики, которые закончат жизнь вне рамок Католической Церкви, пойдут в вечное пламя, приготовленное для Дьявола и его ангелов/демонов. Позже это повторил Папа Евгений в своей булле. А в 1302 Папа Бонифаций Восьмой, сказал , что абсолютно необходимо для каждого человека быть под властью Римского Понтифика. Папа Иннокентий Третий, что вне Святой Римской Католической Апостольской Церкви никто не спасется. Папа Пий Девятый, что вне Апостольской Римской Церкви никто не может быть спасен.итд.

ЧТо тут непонятного?

[Maxim Bulava]

Повторюсь, что Святой Фульгентий прямым текстом говорит, что все язычники, все иудеи, все еретики и все схизматики, которые закончат жизнь вне рамок Католической Церкви, пойдут в вечное пламя, приготовленное для Дьявола и его ангелов/демонов. Позже это повторил Папа Евгений в своей булле. А в 1302 Папа Бонифаций Восьмой, сказал , что абсолютно необходимо для каждого человека быть под властью Римского Понтифика. Папа Иннокентий Третий, что вне Святой Римской Католической Апостольской Церкви никто не спасется. Папа Пий Девятый, что вне Апостольской Римской Церкви никто не может быть спасен.итд.

ЧТо тут непонятного?

Главным образом, непонятно то, почему Вы игнорируете ясное и недвусмысленное объяснение соответствующих мест Предания церковной властью, как до последнего Вселенского собора, так и самим Вселенским собором.

 

Ещё не очень понятно, как можно трактовать Предание, по сути, в духе "двойного предопределения".

[Amtaro]

Повторюсь, что Святой Фульгентий прямым текстом говорит, что все язычники, все иудеи, все еретики и все схизматики, которые закончат жизнь вне рамок Католической Церкви, пойдут в вечное пламя, приготовленное для Дьявола и его ангелов/демонов.

ЧТо тут непонятного?

Можно подумать, что он это пламя лицезрел.

[Гость Auliner]

Главным образом, непонятно то, почему Вы игнорируете ясное и недвусмысленное объяснение соответствующих мест Предания церковной властью, как до последнего Вселенского собора, так и самим Вселенским собором.

 

Ещё не очень понятно, как можно трактовать Предание, по сути, в духе "двойного предопределения".

 

Павел VI сказал 12 января 1966 г., что Vaticanum-II «избежал торжественных догматических вероопределений, влекущих безошибочность церковного учительства» (« Documents pontificaux du Paul VI », Ed. St. Augustin, St. Maurice [suisse], vol. V, p. 35).

Поэтому прошу вас братия и сестры, поосторожнее с " догматическими определениями" Второго Ватикана.

И еще. от Иоанна: Ибо так возлюбил Бог мiр, что отдал Сына Своего Единородного, дабы ВСЯКИЙ ВЕРУЮЩИЙ В НЕГО не погиб, но имел жизнь вечную.

То бишь, вне Христа нет спасения. Но мы можем и уповаем на милосердие Божье, а следовательно можем надеяться на искреннее покаяние и обращение язычника жившего "по совести" в момент смерти данного язычника.

[Marishkin]

Надеяться можно на спасение всех. Это даже не так глупо.

Вообще-то вряд ли, я думаю. Но можно, не воспрещается.

 

В схоластике бытие Бога и истинность Католической Церкви можно познать путем интеллектуального поиска, умом. Схоласты вот такой народ, они верили в человека, что Бог ему голову дал не просто чтобы "в нее" есть

Неа, не в этой жизни . Как известно, у Пальмера "умом" не получилось. Понадобилось персональное мистическое озарение.

А если уж в Моссовете у Пальмера, то чего тут ловить среднестатистическому работающему россиянину, которому Бог дал голову вовсе не для теологических изысканий, а для решения более насущных вопросов.

[Maxim Bulava]

Поэтому прошу вас братия и сестры, поосторожнее с " догматическими определениями" Второго Ватикана.

А кто что писал о "догматических определениях"?