Распятие - выбор Бога или человека?

[Maxim Bulava]

Я и не говорю, что на муки. Всегда считала лимб филиалом ада, а не рая, по факту отделённости от Бога.

Вы ошибались. Это бывает. Лимб, если он существует, ничей не филиал, души там познают Бога и любят Его, насколько это возможно вне блаженного видения. И они не страдают.

[Amtaro]

Папа Бенедикт справедливо указывал, что если в лимбе младенцы лишены Боговидения, то это противоречит утверждению, что они не страдают. Чистая душе не может не страдать из-за невозможности видеть Бога. Поэтому вряд ли в вечности может существовать какое-то третье состояние, отдельное от рая и ада. Собственно, и Евангелию такое противоречит.

[Maxim Bulava]

Папа Бенедикт справедливо указывал, что если в лимбе младенцы лишены Боговидения, то это противоречит утверждению, что они не страдают. Чистая душе не может не страдать из-за невозможности видеть Бога. Поэтому вряд ли в вечности может существовать какое-то третье состояние, отдельное от рая и ада. Собственно, и Евангелию такое противоречит.

 

Выделенный тезис уже разобрал и оспорил "толстый умный Фома" (с) в "Scriptum super Sententiis".

[Amtaro]

У Фомы вряд ли могут найтись реальные возражения на это. К тому же, мнится мне, Папа читал толстого Фому (который иногда писал нечто совершенно неудобоваримое).

[Helena]

Человеческий род - это не скопище разрозненных индивидуумов, а общий организм.

Вот-вот. Мне вообще видится, что Бог не дает детей, Он дает жизнь через зачатие. Поэтому дети рождаются и от блуда, и от насилия, и от суррогатного материнства и т.п.. Он вдыхает Свое дыхание жизни - "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" Быт.2:7

 

Бог уважает даже неправильный греховный выбор человека. Он просто дает жизнь, не может не дать - иначе Он противоречил бы Своим же законам.(Плодитесь и размножайтесь и населяйте землю).

Даже зная заранее, что это будет за жизнь. И потом Он сотрудничает с человеком, стучится в его сердце, зовет к себе, предоставляя свободный выбор...ИМХО.

Если я неправа, то пусть старшие товарищи меня поправят.

[Marishkin]

 

Вы ошибались. Это бывает. Лимб, если он существует, ничей не филиал, души там познают Бога и любят Его, насколько это возможно вне блаженного видения. И они не страдают.

Конечно, бывает. Но тогда вместе со мной ошибался как минимум Данте .

Я сегодня посмотрю, что Отт об этом пишет.

Имхо, после смерти для души есть только 2 варианта: или она с Богом, и мы называем это раем, или она без Бога, и мы называем это адом. Остальное, то есть количество и качество страдания или блаженства - это лирика, как и возможное существование обителей, в которых превалируют "не стоны, а вздохи".

Ну и если к раю ведёт добровольное и личное принятие Христа, то с младенцами должен действовать тот же принцип, что и с катехуменами. С той поправкой, что дети крещаются по вере родителей.

[Maxim Bulava]

Конечно, бывает. Но тогда вместе со мной ошибался как минимум Данте .

Ну если это утешает...

[Pawlo]

Маришкин, а как быть с детьми нехристиан?

[Marishkin]

Мне кажется, с ними обстоит дело так же, как с нехристианами вообще.

[Maxim Bulava]

А разрешите полюбопытствовать: кто такие "нехристиане вообще" и как с ними обстоит дело?

[Solowhoff]

А разрешите полюбопытствовать: кто такие "нехристиане вообще" и как с ними обстоит дело?

Как - как ...Extra Ecclesiam nulla salus...Причем многие Папы, Соборы, Святые и теологи конкретизировали, что это относится не только к язычникам и даже не только к иудеям, но относится также к еретикам и схизматикам. Праввда, все это было до 2ВС.

[Maxim Bulava]

Как - как ...Extra Ecclesiam nulla salus...Причем многие Папы, Соборы, Святые и теологи конкретизировали, что это относится не только к язычникам и даже не только к иудеям, но относится также к еретикам и схизматикам. Праввда, все это было до 2ВС.

Я так понимаю, принцип "еxtra Ecclesiam nulla salus" Вы толкуете как "тот, кто видимым образом до своей смерти не принадлежал к Католической Церкви, не может быть спасён". Скажите, пожалуйста: какие источники католического вероучения толкуют данный принцип в желательном для Вас ключе? Или, может, Вы в силах сослаться на господствующие до последнего Вселенского Собора богословские мнения, которые обеспечивают желательную для Вас трактовку этого принципа?

[Pawlo]

Как ето у кого? У некоего Финни.

[Maxim Bulava]

Как ето у кого? У некоего Финни.

Вы про что, Павел? Вы имеете в виду кальвиниста Финни?

[Pawlo]

Его еще Финеем завут. Леонардом. Маленький разнобой в транскрипции.А с 2войным нн я перепутал сори

[Maxim Bulava]

Ну в общем-то я согласен. Попытки выбрать такие варианты решения проблемы некрещеных младенцев и спасения вне видимых границ Церкви, которые интуитивно ощущаются как "наименее либеральные и сентиментальные", неизбежно склоняют к весьма крайнему августинизму.

[Solowhoff]

Я так понимаю, принцип "еxtra Ecclesiam nulla salus" Вы толкуете как "тот, кто видимым образом до своей смерти не принадлежал к Католической Церкви, не может быть спасён". Скажите, пожалуйста: какие источники католического вероучения толкуют данный принцип в желательном для Вас ключе? Или, может, Вы в силах сослаться на господствующие до последнего Вселенского Собора богословские мнения, которые обеспечивают желательную для Вас трактовку этого принципа?

 

Прямым текстом говорится в булле Папы Евгения Четвертого Cantate Domino 1441 на Флорентийском Соборе

https://catholicism.org/cantate-domino.html

Тут еще высказывания Пап https://catholicism.org/eens-popes.html и Отцов Церкви https://catholicism.org/eens-fathers.html

[Павел Недашковский]

Думаю следует вспомнить Боэция

Providentia - это предвечное знание Бога

Fatum - это разворачивание человеческой судьбы во времени (человек не обладает Провиденцией, поэтому он обладает свободой выбора)

Fortuna - случайность (несоответствие целевой причины действия и его результата)

[Павел Недашковский]

У Фомы вряд ли могут найтись реальные возражения на это. К тому же, мнится мне, Папа читал толстого Фому (который иногда писал нечто совершенно неудобоваримое).

 

Для меня мнение Фомы превыше ординарного и экстраординарного Магистериального учительства, всех пап и Соборов вместе взятых. Он и есть Православие. Я уже написал письмо Святейшему Отцы с ультиматумом в течении суток покаяться, иначе я отлучаю его от общения с собой!

[Павел Недашковский]

Почему я не могу удалить свою шутку?

[Amtaro]

Почему я не могу удалить свою шутку?

А зачем? Она весьма назидательна.

[Maxim Bulava]

Прямым текстом говорится в булле Папы Евгения Четвертого Cantate Domino 1441 на Флорентийском Соборе

https://catholicism.o...ate-domino.html

Тут еще высказывания Пап https://catholicism.org/eens-popes.html и Отцов Церкви https://catholicism.o...ns-fathers.html

Это не суть документы, которые удовлетворяют обозначенному мной условию. В них просто повторен принцип "еxtra Ecclesiam nulla salus", против которого и так никто не спорит.

[Solowhoff]

 

Это не суть документы, которые удовлетворяют обозначенному мной условию. В них просто повторен принцип "еxtra Ecclesiam nulla salus", против которого и так никто не спорит.

 

Вы ссылки читали?

Булла Папы Евгения: "It firmly believes, professes, and proclaims that those not living within the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics cannot become participants in eternal life, but will depart “into everlasting fire which was prepared for the devil and his angels”

Святой Фульгентий (6 век): "Most firmly hold and never doubt that not only pagans, but also all Jews, all heretics, and all schismatics who finish this life outside of the Catholic Church, will go into the eternal fire prepared for the devil and his angels.”

[Maxim Bulava]

Вы ссылки читали?

Булла Папы Евгения: "It firmly believes, professes, and proclaims that those not living within the Catholic Church, not only pagans, but also Jews and heretics and schismatics cannot become participants in eternal life, but will depart “into everlasting fire which was prepared for the devil and his angels”

Святой Фульгентий (6 век): "Most firmly hold and never doubt that not only pagans, but also all Jews, all heretics, and all schismatics who finish this life outside of the Catholic Church, will go into the eternal fire prepared for the devil and his angels.”

Ссылки я читал, а Вы по-прежнему игнорируете поставленный мной вопрос. Я просил найти доказательства тезиса "тот, кто видимым образом до своей смерти не принадлежал к Католической Церкви, не может быть спасён".

 

Проверочные слова: "видимым образом"

 

Если это всё еще непонятно, то я поясню: Вы знакомы с использованием Магистериумом такого понятия как "непреодолимое неведение"?

[Marishkin]

А разрешите полюбопытствовать: кто такие "нехристиане вообще" и как с ними обстоит дело?

Нехристиане - это люди, которые не приняли Христа.

Дело с ними обстоит, я думаю, неизвестно как, потому что средствами спасения, которые дал Бог через Христа, они не воспользовались.

 

Ссылки я читал, а Вы по-прежнему игнорируете поставленный мной вопрос. Я просил найти доказательства тезиса "тот, кто видимым образом до своей смерти не принадлежал к Католической Церкви, не может быть спасён".

Максим, справедливости ради, тексты, которые привёл Соловьёв, на непредубеждённый слух звучат достаточно однозначно и грозно. Там нет никаких ссылок на "видимый образ". Просто: те, кто не принадлежат. И даже перечислены эти "непринадлежащие".

Что касается меня, то я не отрицаю возможность спасения нехристиан. Просто для меня она лежит в области неизвестного.

И когда я, пару лет назад, увидела эти тексты, у меня возник неслабый внутренний конфликт, потому что я должна была всерьёз уверить себя, что учение Церкви у нас неизменно уже 2000 лет, а различие между современными и старыми цитатами - обман зрения .