Распятие - выбор Бога или человека?

[Pawlo]

 

В том то и Величие Его о котором стоит размышлять – Вы действуете свободно (можете пойти направао, а можете налево) а у Него всё это уже определено извечно."

 

Нет то что Бог знает не отменяет того что у нас есть выбор поступить и иначе просто Он знает как мы воспользуемся выбором. То что вы процитировали с сайта, разщ Бог знает то он заранее решил как мы поступим, - ето реально ересь и ето крайние формы кальвинизма и многие течения ислама так верят.

[Pawlo]

 

 

С Иудой же вообще интересно. Зачем обращаться к нему с проповедью, если он уже 100% известно, что совершил свое предательство? Поговорить просто? Или все же надежда на покаяние в тот конкретный момент времени есть?

Что бы покаялся и спасся.

[Pawlo]

Если предположение о том, что Богу предвечно известна судьба каждого человека до мельчайших шагов, известен его "свободный" выбор в каждом конкретном случае, какова может быть причина, что Бог вдыхает душу в ребенка в утробе,

1 Ето не мнение а догмат христианской веры. Бог знает буквально все.

2 Не факт что вдыхает вот лично мне например больше нравиться континуализм но на самом деле ребенок вполне реальной счастливей нас нтак как он точно не согрешит и почти точно поподет в рай.

[Marishkin]

видимо сбой происходит после по какой-то внешней причине, и после сбоя уже Бог решает, что что с этим делать

Не могу поверить, что вы это всерьёз. Нет, я понимаю, эра водолея, кризис монотеистического мышления .

 

но на самом деле ребенок вполне реальной счастливей нас нтак как он точно не согрешит и почти точно поподет в рай.

А первородный грех как? Мне более вероятным кажется, что такие дети крещаются желанием, если мать имела намерение крестить своих детей.

[Viktoria]

Не могу поверить, что вы это всерьёз. Нет, я понимаю, эра водолея, кризис монотеистического мышления .

 

 

Поверьте, всерьез. Пороки развития вызываются физическими, химическими и биологическими причинами.Именно их я назвала внешними, т.е. не Богом запрграмированными. Как же так называемые тератогены -токсины,различные лекарственные препараты( как яркий пример из середины прошлого столетия талидомид, вызывающий физические уродства плода :https://www.factroom.ru/facts/12941)

радиация ( Чернобыль уже позабыли?), вирусные заболевания ( краснуха у беременной женщины в частности), алкоголь, никотин, гипоксии разного генеза, нарушение прикрепления плаценты и многое другое? Вредные факторы воздействуют как на генетический материал родителей, так и на развивающийся зародыш. Монотеистическое мышление у меня не пострадало, но и медицинское образование за дверь не выбросить, приходится как-то совмещать понятия и искать ответы на вопросы ( хотя ... ну какие могут быть ответы на вопросы Иова...Только предположения.)

[Дмитрий]

А первородный грех как? Мне более вероятным кажется, что такие дети крещаются желанием, если мать имела намерение крестить своих детей.

 

Они крещаются уже тем, что не против. Проблема с нашим спасением только одна - наша свобода, свободный выбор чего-то другого. Ну а у них нет этой проблемы, так что же им может помешать.

[Marishkin]

Пороки развития вызываются физическими, химическими и биологическими причинами.

И?.. Ну конечно, у Бога нет медицинского образования, поэтому Он не в курсе .

 

Они крещаются уже тем, что не против. Проблема с нашим спасением только одна - наша свобода, свободный выбор чего-то другого. Ну а у них нет этой проблемы, так что же им может помешать.

По умолчанию, мы все против. Мы унаследовали это против в Адаме.

[Viktoria]

 

И?.. Ну конечно, у Бога нет медицинского образования, поэтому Он не в курсе .

 

 

 

И что из этого следует, что Он предусмотрительно использует влияние этих факторов на плод , они "орудие " в руках Бога, или все-таки Он попускает их воздействие, как попустил их создание или появление ( тератогенный факторов)?

[Solowhoff]

Вопрос теодицеи - это очень сложный вопрос. Особенно в контексте всеведения и всемогущества Бога. И соотношения их со свободной волей.людей.

[Дмитрий]

По умолчанию, мы все против. Мы унаследовали это против в Адаме.

 

Ненененене. Мы унаследовали склонность ко греху, "удобопреклонимость". Но не более того. Но они не могут реализовать, всё хорошо.

[Marishkin]

И что из этого следует, что Он предусмотрительно использует влияние этих факторов на плод , они "орудие " в руках Бога, или все-таки Он попускает их воздействие, как попустил их создание или появление ( тератогенный факторов)?

 

То и другое, я думаю. Попускает и использует.

Попускает зло и использует его для извлечения некоего добра.

 

Ненененене. Мы унаследовали склонность ко греху, "удобопреклонимость". Но не более того. Но они не могут реализовать, всё хорошо.

Если хорошо, то хорошо . Пусть вообще все спасутся, мне не жалко.

Однако, первородный грех - это не просто склонность ко злу. Это наше участие в договоре, заключённом Адамом от лица всего человечества и нарушенном. Как нарушители договора, мы наследуем осуждение.

Собственно, иначе детей крестить незачем лет до семи. Ну разве в воспитательных целях .

[Дмитрий]

Если хорошо, то хорошо . Пусть вообще все спасутся, мне не жалко.

Однако, первородный грех - это не просто склонность ко злу. Это наше участие в договоре, заключённом Адамом от лица всего человечества и нарушенном. Как нарушители договора, мы наследуем осуждение.

Собственно, иначе детей крестить незачем лет до семи. Ну разве в воспитательных целях .

 

Но актуализируется наше соучастие в грехе Адама собственным сознательным грехом (понимаю всю сложность понятия "сознательный"). Пока ты не родился - ничего актуализовать не можешь. Так что всё хорошо.

 

А зачем детей маленьких крестить - это я и сам не понимаю. Принимаю на веру, как часть учения Церкви. Это единственный вопрос, в котором кажутся правыми протестанты. Но поскольку во всём остальном они явно не правы, я им и в этом не верю .

[Amtaro]

Как то так мне это представляется, ведь нет доказательств, что Богу известна судьба и выбор людей заранее, Бог никому об этом не говорил ине скажет, всё это только предположения людские, самонадеянные теории, так сказать.

Если мы предположим, что это так, как вы думаете сейчас, Виктория, то этим мы отменим всеведение Божие. И, следовательно, Бог перестанет быть Богом. Ибо Он всемогущ, знает абсолютно всё и всё охватывает.

Ваша мысль, что Он чего-либо не знает, однако, продиктована желанием подчеркнуть свободный выбор человека. Вы, видимо, думаете, что всеведение Бога ограничивает наш свободный выбор.Но это не так. Наш свободный выбор не детерминирован всеведением Бога, он детерминирован рядом иных обстоятельств, о которых можно долго говорить. Но Бог , как мне представляется, редко вмешивается в наш свободеый выбор, если мы Его об этом не просим. А если просим - то Он помогает нам сделать правильный выбор.Его всеведение не означает, что раз и навсегда определено, что мы будем делать в будущем. Оно означает, что Ему, Который живёт вне времени и пространства, этот свободный выбор, который мы сделали, уже известен.

 

Например, вам известен свободный выбор, который совершил, скажем, ваш брат, женившись на девушке Н. Из этого ведь не следует, что раз вы знаете, на ком он женился, вы ограничили его выбор?

[Amtaro]

Не верю, что Бог "планирует " дефективное развитие заранее или самопроизвольный выкидыш, видимо сбой происходит после по какой-то внешней причине, и после сбоя уже Бог решает, что что с этим делать - попустить жизнь инвалиду или прибрать нерожденного ребенка.

Я согласен с вами. Вообще, болезни - это следствие первородного греха, т.е. древнего сбоя в системе, или повреждения природы. Увы, эти сбои накапливаются.

[Marishkin]

Но актуализируется наше соучастие в грехе Адама собственным сознательным грехом (понимаю всю сложность понятия "сознательный"). Пока ты не родился - ничего актуализовать не можешь. Так что всё хорошо.

 

А зачем детей маленьких крестить - это я и сам не понимаю. Принимаю на веру, как часть учения Церкви. Это единственный вопрос, в котором кажутся правыми протестанты. Но поскольку во всём остальном они явно не правы, я им и в этом не верю .

По крайней мере, я всегда воспринимала вину первородного греха как вполне реальную и конкретную вещь, независимую от её личной "актуализации".

М. б. я говорю не совсем терминологически правильно, нельзя называть виной то, в чём человек не виноват. Я имею в виду проклятие первородного греха, отделяющее нас от Бога.

Это подтверждается чином крещения в дореформенном Римском обряде, когда до непосредственного крещения ребёнка на священнике фиолетовая стола, знак покаяния. После крещения священник должен надеть белую столу. Собственно, что прощать, если нечего? Чин крещения изменился, но учение Церкви не менялось, я надеюсь .

Что касается удобосклонности ко греху, то она не исчезает после крещения. Тогда размывается значение крещения вообще.

[Amtaro]

Марина, в том-то и дело, что в Адаме все согрешили. Человеческий род - это не скопище разрозненных индивидуумов, а общий организм.

[Marishkin]

Это то, что обсуждается в соседней теме?

Я туда зашла, но уровень вопроса выше моего понимания. Общий или не общий, я не спорю с тем, что в Адаме все согрешили, я как раз это доказываю .

Адам как представитель рода человеческого заключил договор с Богом, нарушение которого по условиям влечёт за собой разрыв отношений и вечную погибель. Любой человек участвует в этом договоре. По умолчанию, все люди прокляты. Чтобы это изменилось, нужно креститься, вступить в договор Христа.

 

Спасение детей лежит в области ответственности родителей. Мать ответственна за то, чтобы выносить ребёнка, избегая опасностей для своей беременности. Оба родителя ответственны за то, чтобы крестить своих детей.

Миссионер ответственен за то, чтобы принести Евангелие на край земли. Ответственен за спасение язычников.

Теории о том, что все добрые люди по умолчанию спасены, размывают эту ответственность. Сорри, что коряво выражаюсь.

[Amtaro]

Да нет, не коряво. Скорее, несколько плакатно.

[Marishkin]

Так иначе вы меня не понимаете .

[Amtaro]

Мерси за комплиман.

Но если по теме - то разговор, по-моему, почти исчерпан. Хотя осталось одно ответвление беседы, которое я завтра постараюсь ответвить в отдельную тему.

[Maxim Bulava]

Адам как представитель рода человеческого заключил договор с Богом, нарушение которого по условиям влечёт за собой разрыв отношений и вечную погибель. Любой человек участвует в этом договоре. По умолчанию, все люди прокляты. Чтобы это изменилось, нужно креститься, вступить в договор Христа.

 

Спасение детей лежит в области ответственности родителей. Мать ответственна за то, чтобы выносить ребёнка, избегая опасностей для своей беременности. Оба родителя ответственны за то, чтобы крестить своих детей.

Интенции Ваши, Марина, безусловно, благие, но...

 

Никогда Церковь не учила тому, что некрещеные младенцы осуждены на муки. Собственно, вообще не существует авторизованного Церковью учения о посмерной участи некрещеных младенцев. Но и если говорить не о Магистериуме, а о широко принятых богословских мнениях, то нет и никогда не было распространенного мнения о том, что некрещеные младенцы подвергаются адским мукам.

 

В эпохи самые суровые богословы учили, что адом наказывается личный грех. А грех первородный наказывается лишением блаженного видения. То бишь некрещеные младенцы идут не в ад, а в "лимб младенцев", где вовсе не мучаются, а блаженствуют, только блаженство их - естественное, а не сверхестественное, рождаемое блаженным видением. Но учение о лимбе в строгом смысле слова не церковно, хотя не противоречиит ничему, что учит Церковь.

[Pawlo]

А первородный грех как? Мне более вероятным кажется, что такие дети крещаются желанием, если мать имела намерение крестить своих детей.

Мне кажеться, что Бог по икономии может его им простить. И еще мне кажеться что Августина в етом вопросе малость зщанесло и он перегнул палку.

[Pawlo]

 

Если хорошо, то хорошо . Пусть вообще все спасутся, мне не жалко.

Однако, первородный грех - это не просто склонность ко злу. Это наше участие в договоре, заключённом Адамом от лица всего человечества и нарушенном. Как нарушители договора, мы наследуем осуждение.

Собственно, иначе детей крестить незачем лет до семи. Ну разве в воспитательных целях .

Ето как раз то что я нвзвал словами "Августин перегнул палку". В историческом плане сначала крестили ждетей а потом Августин придумал что их крестят во оставление вины от ПГ. Или ето уже Киприан Карфагенский придумал? Запамятовыал. Но суть в том что крещенеие маленьких было раньше чем учение о их виновности. Даже если маленький невиновен то только Бог может обойти слова о обязательности рождение от воды и духа. Но не мы.

[Solowhoff]

Если мы предположим, что это так, как вы думаете сейчас, Виктория, то этим мы отменим всеведение Божие. И, следовательно, Бог перестанет быть Богом. Ибо Он всемогущ, знает абсолютно всё и всё охватывает.

Ваша мысль, что Он чего-либо не знает, однако, продиктована желанием подчеркнуть свободный выбор человека. Вы, видимо, думаете, что всеведение Бога ограничивает наш свободный выбор.Но это не так. Наш свободный выбор не детерминирован всеведением Бога, он детерминирован рядом иных обстоятельств, о которых можно долго говорить. Но Бог , как мне представляется, редко вмешивается в наш свободеый выбор, если мы Его об этом не просим. А если просим - то Он помогает нам сделать правильный выбор.Его всеведение не означает, что раз и навсегда определено, что мы будем делать в будущем. Оно означает, что Ему, Который живёт вне времени и пространства, этот свободный выбор, который мы сделали, уже известен.

 

Например, вам известен свободный выбор, который совершил, скажем, ваш брат, женившись на девушке Н. Из этого ведь не следует, что раз вы знаете, на ком он женился, вы ограничили его выбор?

 

Наиболее просто дилемму соотношения Всеведения Бога и свободной воли решают крайние кальвинисты и связанные с ними течения, а также мусульмане. Бог знает все зараннее, судьбу не изменить, свободной воли нет. Правда, у этой концепции есть явное противоречие с понятиями Божией справедливости, всемилосердия и любви. Ибо если человек зараннее создан грешником и ничего не может изменить в своей жизни, то за что же его судить и отправлять в ад.

 

А про брата...так он уже женился и у него уже нет выбора. Дже если он уйдет от жены,это не изменит тогофакта, что он был на ней женат.

[Marishkin]

Я и не говорю, что на муки. Всегда считала лимб филиалом ада, а не рая, по факту отделённости от Бога.