Церковно-славянский язык. Ода

[Гостья]

 

Наташа, партия и правительство учат, что и украинского народа нет а есть только русский . Ну а если народа нет, то понятно, что и языка нет. Ведь некому на нём говорить.

 

Это чьи партия и правительство и с каких пор?

[Neta]

Аркадий, с чего ты взял, что это один язык? Отнюдь, хотя и произошли от одной основы. Сюда же и белорусский. Нас на филфаке учили, что все эти три языка начали формироваться примерно в одном временном отрезке, в результате распада древнерусского языка, а c XIV по XVII - как национальные.

Наташа, партия и правительство учат, что и украинского народа нет а есть только русский . Ну а если народа нет, то понятно, что и языка нет. Ведь некому на нём говорить.

 

Да не учат такому, это отдельные и не слишком грамотные люди могут такое нести. А представь себе, как себя чувствуют люди, которые родились в Украине, говорили на родном, украинском, в школе учили, в институтах-университетах, в конце концов, объяснялись в любви на украинском, а им тут такое. Еще лет 30 назад украинская культура гремела на весь СССР (равно, как и культуры других народов страны), и никому в голову не приходило сомневаться, какой они народ. А украинская литература? Разве это можно придумать искусственно? Глупость какая-то. Хотя ментально мы таки один народ - советский, потому для всего мира мы - русские, будь хоть ты узбеком, все равно русский.

[Neta]

Но правда и то, что того литературного украинского языка больше нет. Теперь он с галицким акцентом и слушается, как будто иностранцы говорят в телевизоре.

[Amtaro]

Наташа, партия и правительство учат, что и украинского народа нет а есть только русский . Ну а если народа нет, то понятно, что и языка нет. Ведь некому на нём говорить.

 

Это чьи партия и правительство и с каких пор?

Это ты, Тамара, сама догадайся. Где-то с прошлого года, когда вышла программная статья по истории.

[Amtaro]

Это ТРИ славянских языка, не диалекты друг друга

Только человек, совершенно не знакомый с украинским языком, может утверждать, что украинский язык является диалектом русского. Ну и русский язык это не диалект украинского. Это разные языки, хотя и родственные.

Но это всё равно, что утверждать, что голландский это диалект немецкого, а итальянский диалект испанского. Есть совершенно чёткие критерии, по которым язык отличается от диалектов и наречия. Украинский язык по всем параметрам является самостоятельным языком.

И давайте прекратим на этом эту детскую дискуссию.

[Amtaro]

Наташа, партия и правительство учат, что и украинского народа нет а есть только русский . Ну а если народа нет, то понятно, что и языка нет. Ведь некому на нём говорить.

,..чем ныне настоящие фа...ы и пользуются, утверждая, что нет украинского народа и их языка

Ты имеешь в виду - фантазёры, конечно?

[Хараим]

В каком веке?

 

Ладно, ответь: на каком языке Сковорода писал?

 

На слобожанском диалекте он писал.

Какого языка?

[Хараим]

Это ТРИ славянских языка, не диалекты друг друга

Только человек, совершенно не знакомый с украинским языком, может утверждать, что украинский язык является диалектом русского.

В этой теме это заявляет человек, который свободно владеет украинским, в отличие от тебя, так что мимо.

 

Господа, дайте определение тех границ и критериев, которые диалект превращают в отдельный язык, тогда спор приобретет предметность.

 

И почему бернский - диалект немецкого, несмотря на серьезные лексические и фонетические отличия и на то, что на нем говорят не в Германии, а в другой суверенной стране, а украинский - отдельный язык? Приведите сравнительный грамматический анализ обеих пар, чтобы убедить читателей в своей правоте.

[Хараим]

, это отдельные и не слишком грамотные люди могут такое нести.

Жду от тебя грамотного анализа на тему, как мы можем отличить диалект от отдельного языка. Можно на примере пар бернский диалект - немецкий язык и украинский диалект (кстати, который?) - русский язык.

[Amtaro]

Аркадий, это азы сравнительно языкознания. Скачай себе учебник и читай. И стыдись, что ты пытаешься рассуждать на такие темы, не зная азов.

[Марион]

Ему могли присудить хоть за заслуги в греческой словесности, но писал он на украинском. Равно как и Шевченко и Котляревский.

 

 

 

При том многие вещи (например, свой Дневник или Прогулку) Шевченко писал на русском. Великорусском наречии то есть.

[Amtaro]

А Набоков на английском. И что?

[Марион]

А малоросс Гоголь - только на русском.

Хотя есть прекрасные переводы на украинский (М. Рыльского, например), но они гораздо более позднего происхождения.

[Amtaro]

Денис!

Хараим обращается на ты не к тебе, а ко мне. А мы с ним знакомы много лет.

[Хараим]

Аркадий, это азы сравнительно языкознания. Скачай себе учебник и читай. И стыдись, что ты пытаешься рассуждать на такие темы, не зная азов.

Ой да брось, степень моей профанности в этом вопросе не отличается от других. И таки да, спорить без внятной аргументации не о чем.

[Гостья]

, это отдельные и не слишком грамотные люди могут такое нести.

Жду от тебя грамотного анализа на тему, как мы можем отличить диалект от отдельного языка. Можно на примере пар бернский диалект - немецкий язык и украинский диалект (кстати, который?) - русский язык.

 

Почему же 70 лет в СССР был украинский язык и украинцы как отдельный народ, а теперь вдруг всё изменилось? Узбекский и татарский языки похожи. Но никто не говорит, что это диалекты одного языка. Киргизский, кстати, туда же.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем Гостья

[Хараим]

, это отдельные и не слишком грамотные люди могут такое нести.

Жду от тебя грамотного анализа на тему, как мы можем отличить диалект от отдельного языка. Можно на примере пар бернский диалект - немецкий язык и украинский диалект (кстати, который?) - русский язык.

Почему же 70 лет в СССР был украинский язык и украинцы как отдельный народ, а теперь вдруг всё изменилось? Узбекский и татарский языки похожи. Но никто не говорит, что это диалекты одного языка. Киргизский, кстати, туда же.

Я не филолог, поэтому моё предположение - всё дело в политике. Политические процессы и интересы диктуют проведение языковых границ.

 

От профессиональных филологов хотелось бы услышать пересказ по-простому: как отличить диалект от отдельного языка, каковы критерии, по которым мы считаем, что речь идет не о диалекте, а об отдельном языке? Лексика? Синтаксис? Фонетика? Почему бернский диалект немецкого, на котором говорят в Швейцарии и который без специальной подготовки обычный немец не поймет, всё же диалект, а не отдельный язык, а украинские диалекты (я их могу как минимум три насчитать только из личного опыта) - отдельным от русского языком?

 

Но они затаились, молчат.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем Хараим

[Хараим]

Денис! Хараим обращается на ты не к тебе, а ко мне. А мы с ним знакомы много лет.

Спасибо за то, что указал человеку на его ошибку, ты настоящий друг

 

Еще бы провел краткий ликбез по различию диалектов от отдельных языков как филолог - был бы тебе признателен.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем Хараим

[Владимир М.]

От профессиональных филологов хотелось бы услышать пересказ по-простому: как отличить диалект от отдельного языка, каковы критерии, по которым мы считаем, что речь идет не о диалекте, а об отдельном языке?

Нет таких критериев. У нас в учебнике по введению в романскую филологию примерно так и было написано. В качестве примера приводился галисийский язык. Авторы пишут, что по сути это диалект португальского, но поскольку он с XI века развивался самостоятельно, обособленно от португальского языка, то его выделяют в отдельный язык.

 

Насчет молдавского языка. Во Франции у нас была встреча с послом Молдовы, который прямо сказал, что тут всё зависит от политической конъюнктуры. Приходят к власти правые - всё, никакого молдавского языка нет, это румынский, идем в Европу; приходят левые - у нас молдавский язык, интегрируемся с Россией.

[Neta]

Аркадий, диалектологию я сдала еще на 2-м курсе и практику тоже прошла. Давно это было, правда, а заново "проходить" не хочется. Сейчас уже и классификация изменилась. Но диалектов, наречий, говоров великое множество, в украинском языке тоже. При том, за последние годы заметно, что меняется и локация диалектов, а некоторые диалектные формы становятся литературной нормой.

[Хараим]

Ну вот и я так думаю - это не вопрос филологии, а вопрос политических интересов.

[Хараим]

В качестве примера приводился галисийский язык. Авторы пишут, что по сути это диалект португальского, но поскольку он с XI века развивался самостоятельно, обособленно от португальского языка, то его выделяют в отдельный язык..

 

Я тут занялся на старости лет изучением португальского, и могу сказать, что даже внутри португальского существуют очень серьезные отличия - речь кариоки кардинально отличается от речи жителя Лиссабона даже фонетически, не говоря уж о лексических и семантических особенностях. Но и бразильцы, и креольцы на островах Зеленого Мыса, и жители Португалии говорят на одном языке.

[Дмитрий]

 

В этой теме это заявляет человек, который свободно владеет украинским, в отличие от тебя, так что мимо.

 

 

Малыш, а давно я вам давал разрешение тыкать? Вы не на Толкучке в толпе ваших собратьев путинят, так что ведите себя прилично и обращайтесь ко мне на Вы. Тогда и побеседуем,

 

Предупреждение по пункту 3.5

[Amtaro]

Денис! Хараим обращается на ты не к тебе, а ко мне. А мы с ним знакомы много лет.

Спасибо за то, что указал человеку на его ошибку, ты настоящий друг

 

Еще бы провел краткий ликбез по различию диалектов от отдельных языков как филолог - был бы тебе признателен.

Аркаша, я тебе уже дал домашнее задание. Не расчитывай, что я буду делать его за тебя. Прочтёшь главу и сам расскажешь.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем Amtaro

[Хараим]

Денис! Хараим обращается на ты не к тебе, а ко мне. А мы с ним знакомы много лет.

Спасибо за то, что указал человеку на его ошибку, ты настоящий друг Еще бы провел краткий ликбез по различию диалектов от отдельных языков как филолог - был бы тебе признателен.

Аркаша, я тебе уже дал домашнее задание. Не расчитывай, что я буду делать его за тебя. Прочтёшь главу и сам расскажешь.

Ставь прогул - у меня есть чем заняться и без того.

Изменено 20 апреля, 2022 пользователем Хараим